Prof. Marciniak: zbrodnie wojenne na Ukrainie świadczą o społeczeństwie rosyjskim

– Rosyjska armia jest armią przede wszystkim poborową, a to znaczy, że stanowi pewną reprezentację rosyjskiego społeczeństwa. Jeśli żołnierze zachowują się w tej sposób, to świadczy o tym, że w społeczeństwie rosyjskim została zatarta granica między dobrem a złem – mówił w Programie 3 Polskiego Radia prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog i rosjoznawca, b. ambasador Polski w Rosji. Gośćmi audycji byli także: Jurij Banachewycz (agencja prasowa UKRINFORM), Mariusz Cielma (redaktor naczelny miesięcznika "Nowa Technika Wojskowa") i prof. Michał Kleiber (redaktor naczelny pisma "Wszystko Co Najważniejsze").

Trwa 46. dzień wojny na Ukrainie. W kolejnych miejscowościach odbijanych przez ukraińskie wojska odkrywany jest przerażający obraz niepojętych zbrodni rosyjskiej armii. Mowa o grabieżach i mordach, ale także o gwałtach dotyczących nawet małych dzieci. Najbardziej zwyrodniałe obrazy trafiają do rosyjskich mediów społecznościowych, gdzie rosyjscy żołnierze chwalą się swoimi "osiągnięciami". W "Śniadaniu w Trójce" rozmawiali o tym goście: Mariusz Cielma, prof. Michał Kleiber, prof. Włodzimierz Marciniak i Jurij Banachewicz.

Mariusz Cielma wyjaśnił, że zbrodnicza działalność rosyjskich żołnierzy wynika m.in. z odnoszonych przez ich armię porażek i braku osiągnięcia jakichkolwiek zamierzonych celów. To bowiem skutkuje rozprężeniem w rosyjskiej armii, jeszcze większym spadkiem morale, ale – co istotne – także przyzwoleniem dowódców, chociaż, zaznaczył gość Polskiego Radia, jest też prawdopodobne, że dowódcy utracili w pewnym stopniu kontrolę nad działaniami swoich żołnierzy.

– Biorąc pod uwagę, że ta armia po ponad 40 dniach,  jasno widać okazała się nieskuteczna, nie ma narzędzi do prowadzenia działań, które mogłyby przynieść jej założone cele (...) czyli mówiąc krótko, zajęcie Kijowa, prowadzi tego typu działania. Ci żołnierze ewidentnie mieli przyzwolenie na to, żeby funkcjonować na zasadzie "improwizowanej", z tego powodu grabieże i mordy. Ewidentnie nie ma też kontroli z perspektywy dowódców niższego szczebla. (...) Myślę, że tutaj jest wiele czynników: od przyzwolenia, po jakość wojsk rosyjskich, po upadek morale, po brak narzędzi wojskowych, by odmienić losy tej wojny na swoją stronę – mówił Mariusz Cielma.

Prof. Michał Kleiber stwierdził, że każdy z nas, kto urodzili się po II wojnie światowej, miał nadzieje, że jest możliwe, a nawet konieczne pokojowe współistnienie – przynajmniej w tej "cywilizowanej części świata". Jak się okazało – mówił – byliśmy w błędzie. Wśród powodów wymieniał m.in. rosyjską historię przepełnioną propagandą, żal po upadku Związku Radzieckiego, przekonanie o tym, że cały świat chce zaszkodzić Rosji.

– Przerażające jest, że informacje o tym, co się dzieje na Ukrainie, nie docierają do społeczeństwa rosyjskiego. Pewnie obywatele rosyjscy nie mają dostępu do wszystkich informacji, ale jednak do wielkiej części informacji na świecie mają dostęp. To, że oni nie biorą poważnie sobie tego do serca, że oni nie przeżywają tego w taki sposób, jak my: zabijania niewinnych ludzi. To jest rzecz niewyobrażalna – mówił prof. Michał Kleiber.

Prof. Włodzimierz Marciniak przypomniał, że patrząc na historię działań wojennych Rosji w XX wieku, to wydarzenia na Ukrainie nie powinny nikogo dziwić. Jednak – stwierdził – odnosząc się do czasów współczesnych, warto zauważyć, że rosyjska armia jest co do zasady armią poborową. A to oznacza, że stanowi swoisty przekrój rosyjskiego społeczeństwa.

– Można powiedzieć oczywiście, że następuje obniżenie kryteriów moralnych w warunkach wojny, ale jednak jeśli żołnierze zachowują się w tej sposób, to ta sytuacja, którą w tej chwili widzimy, świadczy o tym, że w społeczeństwie rosyjskim została zatarta granica między dobrem a złem i zostało zupełnie wywrócone do góry nogami pojęcie normalności. Z zachowania tych żołnierzy wynika, że kradzieże są rzeczą normalną (...). To jest akceptowane w społeczeństwie – powiedział prof. Włodzimierz Marciniak.

Jurij Banachewicz stwierdził, że chociaż wojna na Ukrainie trwa od 2014 roku, to od tamtego czasu Rosjanie nie popełniali takich zbrodni wojennych i w takiej skali. Te się zdarzały, jednak głównie wobec ukraińskich żołnierzy, jeńców wojennych. Ogrom zbrodni, który ma miejsce od 24 lutego, jest niepojęty i nieopisany, nie mieści się w głowach nikomu.

– To pokazuje, że to jest taki system – system przyzwolenia. To potwierdza artykuł, który się ukazał w RIA Novosti. To jest agencja propagandowa rosyjska z 3 kwietnia, dzień po tym, jak świat się dowiedział o Buczy. W tym artykule pt. "Co Rosja ma zrobić z Ukrainą?" było dość wyraźnie napisane, co to znaczy denazyfikacja Ukrainy: zabijanie wszystkich, których oni uważają za nacjonalistów, że państwo ukraińskie w ogóle nie powinno istnieć w takiej formie, w jakiej istnieje dzisiaj, że to powinna być Mała Rosja czy Noworosja, a jak ktoś się nie zgadza z tą formą funkcjonowania państwa, którą serwuje Kreml, to powinien albo zginąć, zostać spacyfikowany lub wyjechać za granicę. Po prostu totalny manifest ludobójstwa był zawarty w tym artykule – wyjaśnił Jurij Banachewicz.

Posłuchaj

51:27

prof. Michał Kleiber, prof. Włodzimierz Marciniak, Jurij Banachewycz i Mariusz Cielma o rosyjskich zbrodniach na Ukrainie ("Śniadanie w Trójce")

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Czytaj również:

• "Czystka" cywilów w Mariupolu. Rosyjscy żołnierze zabijają mieszkańców na ulicach [RELACJA]
• Straty wśród ludności cywilnej na Ukrainie. Nowy raport komisarza Narodów Zjednoczonych

***

Audycja: Śniadanie w Trójce
Prowadzi: Beata Michniewicz
Goście: Jurij Banachewycz (agencja prasowa UKRINFORM), Mariusz Cielma (redaktor naczelny miesięcznika "Nowa Technika Wojskowa"), prof. Michał Kleiber (redaktor naczelny pisma "Wszystko Co Najważniejsze") oraz prof. Włodzimierz Marciniak (sowietolog, rosjoznawca, b. pracownik PAN)
Data emisji: 10.04.2022
Godzina emisji: 10.06

jmo