7 kwietnia 2007

Posłuchaj

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Czy wiek XXI będzie wiekiem religii? Czy Europie uda się obronić przed laicyzacją. Czy starcie chrześciajństwa i islamu jest nieuniknone? Czy nauka nie zabije wiary?  

Na te i inne pytana spróbujemy odpowiedzieć w Raporcie nadawanym dziś z Krakowa. Naszym gościem jest ojciec Jan Andrzej Kłoczowski, dominikanin, wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej.  

Posłuchaj (15,32 MB)

DARIUSZ ROSIAK: Raport o stanie świata dziś z Krakowa, a moim gościem jest ojciec Jan Andrzej Kłoczowski, dominikanin, wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Dzień dobry.

OJ. JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI: Dzień dobry. Szczęść Boże.

DR: Powiedziałem, że ojciec jest postacią bardzo krakowską, ale to nie do końca prawda, bo z Warszawą też ojca wiele wiąże...

JAK: No, całe moje rodzinne tradycje i korzenie są warszawskie, czyli mazowieckie dokładnie.

DR: Czyli postać warszawsko-krakowska to jest mieszanka, która coraz częściej się powtarza.

JAK: Być może - mam nadzieję, że jest twórcza.

DR: Porozmawiamy, spróbujemy dzisiaj powiedzieć parę słów na temat tego, czym jest religia w świecie współczesnym. W świecie, który z jednej strony wygląda na coraz bardziej laicki. Przynajmniej w tej naszej części świata, naszej części planety. Z drugiej strony wydaje się światem religii i ten XXI wiek również miał być, jak mówił Andre Malroux, wiekiem religii. Zaczął się od tego tragicznego, ponurego aktu dokonanego w imię religii - zamachu na bliźniacze wieże w Nowym Jorku. Religia jako źródło przemocy. Czy ojciec widzi w religii coś co immanentnie prowokuje ludzi do stosowania przemocy?

JAK: Może najpierw jeszcze o Andre Malroux, dlatego że ja próbowałem znaleźć źródło, gdzie on to powiedział i co to konkretnie znaczy. Bo to bardzo intrygujące jest powiedzenie i znalazłem dość przekonywujące wyjaśnienie u jednego z francuskich pisarzy André Frossarda - tego, który prowadził rozmowy z papieżem, że tak naprawdę Malroux powiedział - wiek XXI będzie mistyczny a nie religijny, tylko mistyczny. Co wskazuje na pewną dwuznaczność całej tej sytuacji.

DR: To może spróbujmy to wyjaśnić.

JAK: Dlatego, że często bardzo termin mistyka występuje jako pewien synonim duchowości, która jest jakby poza instytucjonalną religią - bardziej religijność niż religia, prawda? I w tym sensie uważam, że diagnoza, czy proroctwo raczej Malroux było słuszne, dlatego że rzeczywiście nie spełniło się przekonanie o tym, że będzie to wiek ateistyczny. Natomiast będzie właśnie mistyczno-duchowy takich rozmaitych poszukiwań, często pozainstytucjonalnych. Teraz tak - czy religia jest źródłem przemocy? Wtedy gdy religia zostaje zamieniona w ideologię, czyli stanie się konkretnym projektem życia społeczno-politycznego, politycznego przede wszystkim. Można by powiedzieć, że są tradycje religijne, które temu nie sprzyjają - buddyzm, na przykład. Ale w moim głębokim przekonaniu, jako katolika, chrześcijaństwo też, dlatego że jakby w tekście kanonicznym, założycielskim mojej tradycji religijnej jest powiedziane, że należy oddać cesarzowi wszystko co cesarskie, a Bogu to co boskie. Dla mnie bardzo takim bliskim przybliżeniem tej świadomości są słowa mojej ukochanej pisarki francuskiej Simone Weil, która powiedziała "Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. Kto miecz odkłada, umiera na krzyżu.".

DR: No tak, to oczywiście są piękne słowa, ale wiemy, że cała historia kościoła katolickiego, cała historia chrześcijaństwa to jest oprócz tego, że pisana miłością i pisana oddaniem dla drugiego człowieka, również pisana mieczem. To jest gdzieś przez te dwa tysiące lat cały czas kościół, czy ludzie kościoła, czy chrześcijanie...

JAK: Odejmijmy przynajmniej 300 lat prześladowań.

DR: Dobrze, odjęliśmy.

JAK: Odjęliśmy. Następnie dość takie trudne zmaganie z cesarstwem, które inaczej zostało rozstrzygnięte na wschodzie niż na zachodnie - na zachodzie nie było cezaropapizmu i było to napięcie. Więc byłbym bardzo ostrożny w ferowaniu tego typu wyroków. Oczywiście jest zawsze pokusa jakiejś politycznej przemocy, ale też i jest pokusa schowania się do kącika, na przykład gdy są prześladowania. Czy kościół wtedy nie ma obowiązku stanięcia po stronie ubogich, prześladowanych i tak dalej? Myślę, że wtedy nikt nie ma problemów z przyznaniem racji dawania świadectwa jakiejś prawdzie człowieka. Natomiast jest zawsze niebezpieczeństwo - myślę, że w sposób dość mocny zdefiniowany i określony od czasu drugiego soboru watykańskiego, że kościół nie jest od tego, żeby być partią władzy.

DR: Myślę, że jakkolwiek byśmy nie wracali, czy byśmy wracali do historii chrześcijaństwa, to tak naprawdę nie o chrześcijaństwie w tej chwili trzeba mówić, jeżeli mówimy o źródle przemocy, prawda? Tutaj główne skojarzenia są jednak z islamem i ten wiek zaczął się od ataku - jak to się mówi, islamistów, czy reakcjonistów muzułmańskich.

JAK: Właśnie chyba tak, bo nie utożsamiałbym jednak tych terrorystów po prostu z tradycją islamu. Po prostu wierzę w to, że oni popełnili grzech śmiertelny powołując się na Boga i mordując innych ludzi.

DR: A czy to nie jest tak, że w każdej religii tkwi potrzeba nawracania, tkwi potrzeba przekazania swojej wiary innemu, a jeżeli ten inny jej nie przyjmuje w sposób pokojowy, to przekonania go siłą.

JAK: Proszę przypomnieć sobie wiek XV i spór polskich teologów z Uniwersytetu Jagiellońskiego na soborze w Konstancji przeciw Krzyżakom, gdzie właśnie polscy teologowie protestowali przeciwko doktrynie krzyżackiej, a w dużym stopniu doktrynie kościoła średniowiecznego, która miała uzasadniać na przykład nawracanie Litwy przy pomocy miecza. Polacy byli przeciwko i myślę, że tu jest bardzo głęboka tradycja głęboko chrześcijańska właśnie tego, że nie - że właśnie odkładamy miecz.

DR: W ubiegłym roku byliśmy świadkami pewnego starcia, czy pewnej kontrowersji zainicjowanej słowami papieża dotyczącymi różnic pomiędzy chrześcijaństwem a islamem, podczas jego pielgrzymki w Niemczech. Czy uważa ojciec, że to starcie, czy ta kontrowersja chrześcijaństwa i islamu w najbliższych latach będzie się rozwijała? Chrześcijaństwo jako religia właśnie pokoju, islam jako religia miecza, religia w której nawracanie przy pomocy miecza jest niejako immanentnie gdzieś tam jakoś w niej zawarte.

JAK: Bardzo wielu większych ode mnie znawców islamu protestuje przeciwko temu twierdząc, że nie ma tego wpisanego w samą istotę. Natomiast niewątpliwie są pewne trudności polegające na tym, że w gruncie rzeczy w tradycji islamskiej nie ma rozdziału kościoła od państwa, co jest - i tutaj musimy powiedzieć, że jest niesłychanie istotne i ważne - od czasu sporu papieża z cesarzem jest ten rozdział kościoła od państwa i on zadecydował o jakimś kulturowym wymiarze cywilizacji europejskiej, czego islam jakby nie zdołał wytworzyć i stanowił, no właśnie, pewną jakąś państwowo-religijną wspólnotę. I tutaj rozdzielenie tego jest szalenie trudne. No i poza tym jeden jeszcze wątek taki, że chyba tragedią islamu, to jest moje osobiste przekonanie - było to, że w pewnym momencie tam zamarła  tradycja mistyczna. Mieli wspaniałych mistyków, wspaniałych filozofów. Co się stało z tą tradycją islamu - tą arabską, średniowieczną, że ona zamarła i tak stała się martwa i stała się tylko jakąś interpretacją prawa?

DR: Czy do wyznawania religii w tej chwili, w świecie współczesnym, potrzebny jest swego rodzaju heroizm? Słyszymy o prześladowaniach ludzi na tle religijnym, o prześladowaniach chrześcijan, prześladowaniach buddystów. Mamy przykłady rzeczywiście karygodnych zachowań w niektórych krajach w takich jak Korea, w niektórych krajach Afryki, w niektórych krajach Azji, w Arabii Saudyjskiej, gdzie chrześcijanie są traktowani jak ludzie gorszej kategorii, w Chinach gdzie buddyści są prześladowani. Czy doszliśmy do miejsca w którym bycie człowiekiem religijnym wymaga heroizmu?

JAK: Proszę pana, w sensie takim naprawdę głębokim, ewangelicznym, zawsze ewangelia jest bardzo mocno wymagająca. Natomiast ja bym to poszerzył jeszcze. Mnie się zdaje, proszę pana, że w społeczeństwie w ogóle, a może i współczesnym też, obowiązują zasady oportunizmu - być jak wszyscy i każda wyrazista postawa budzi opór. Ale wyrazista nie mówię w sensie fundamentalistycznym, tylko wyrazista w sensie konsekwencji w stosunku do siebie. Myślę, że kultura masowa sprzyja takiemu umasowieniu i ktokolwiek wystaje z tej masy jest prześladowany. Myślę, że może to być ateista, może to być święty. W tym sensie upominam się o prawo bycia sobą.

DR: Proszę ojca, po co jest ludziom religia?

JAK: Religia w ogóle jest dla tego, że człowiek jest stworzony przez Boga i w związku z tym jego punkt ciężkości jest poza nim. "Niespokojne jest serce moje dopóki nie spocznie w Tobie, Panie" - to znane powiedzenie św. Augustyna i to jest prawda o - po prostu o człowieku, nie tylko o jednej czy drugiej tradycji religijnej.

DR: To znaczy człowiek musi stanąć obok siebie i popatrzyć na siebie z zewnątrz żeby siebie zrozumieć?

JAK: Nie, musi siebie ocenić w stosunku do jakiejś perspektywy, którą nazywamy ostateczną - po co żyje, po co jest śmierć, co po tej śmierci ma się stać? Wobec powyższego wszyscy ludzie zadają sobie takie pytania. Przeciwieństwem tego jest - jak się mówi często - laicyzacja, czyli takie wyprucie z tego myślenia religijnego owocuje i - tu będę dość bezczelny, ale w powiedzeniu takim, że przeciwieństwem sacrum nie jest profanum, tylko banał. Laicyzacja przynosi banalizację naszego życia, dlatego, że wszystko sprowadza się do przemian komórkowych i tak dalej. A jakby wielkie problemy w których żyje kultura, człowiek, zmaganie o prawdę, o dobro, o miłość. I to wszystko to jakby stanowi sam rdzeń ludzkiego życia i który bierze się jednak z tego odniesienia transcendencji, dlatego to jest poza to - no to wtedy się wszystko to banalizuje.  

DR: My żyjemy w czasach, w których coraz więcej mędrców, coraz więcej naukowców odpowiedziałoby ojcu na tę refleksję, że to są złudzenia, że ojciec siebie łudzi, że opowiada banialuki na przykład Richard Dawkins używa tego słowa, że my opowiadamy sobie banialuki podczas, gdy rzeczywiście to się sprowadza wszystko do jakichś działalności komórkowej, chemicznej. I owszem, pomaga to nam żyć. Wielu ateistów twierdzi, że jest to dobra rzecz ta religia tak generalnie, tak jak czerwone wino w umiarkowanych ilościach nie jest złe.

JAK: To już Freud mówił, że to jest po prostu nerwica zbiorowa.

DR: No właśnie. Czy to nie jest tak, jak mówi Dawkins, że mądra argumentacja naukowa wszystkich nas w którymś momencie, może w 2020, albo w 2030, doprowadzi nas do odrzucenia wiary i powszechnego ateizmu?

JAK: Życzę panu Dawkinsowi dużo zdrowia, żeby dożył do tego momentu, ale wątpię w to, ale żeby nawet jak nie dożyje, to żeby w dobrym zdrowiu przeszedł. Wydaje mi się, że to jest nieco archaiczna już w tej chwili perspektywa. Filozof, którym się jeszcze dawno zajmowałem - Feuerbach, już w XIX wieku powiedział, że człowiek jest tym co je - Der Mensch ist, was er isst. No i smacznego życzę. Czyli człowiek jest tylko zbiorem komórek, które mają swój system trawienny, wydalający i tak dalej. Wydaje mi się, że w tej chwili perspektywa debaty z religią nie odgrywa się na przestrzeni między religią a naukami przyrodniczymi. Tymi, nazwę, twardymi, tym co Anglicy nazywają science. Bardziej problemem są nauki społeczne, humanistyczne, które wprowadzają zasadę powszechnego relatywizmu, że wszystko jest możliwe - nic nie jest pewne. Jednak przyrodnicy stoją na gruncie empirii i twardego sprawdzania i wiedzą, że wypowiadanie tezy takiej, że religia skazana jest na śmierć po trzydziestu latach jest empirycznie nieweryfikowalna. I że pan Dawkins wypowiada swoją wiarę w tym momencie. I taki socjolog powie, że każdy ma swoją wiarę i one są równo warte, czyli równie nieuzasadnione, tak by powiedzieli. Lepiej, czy gorzej, społecznie czy tam i tak dalej. Więc myślę, że takie twarde przekonania ateistyczne w tej chwili są, no rzekłbym, de mode - takie to już jest trochę przestarzałe. Natomiast rzeczywiście ogromnym wyzwaniem jest relatywizm.

DR: To odejdźmy na chwilę od biologa Dawkinsa i na przykład zajmijmy się filozofem - jest taki filozof Daniel Dennett, amerykański  bardzo znany, który wychodząc od psychologii, wychodząc również od teorii ewolucyjnych dowodzi podobnych rzeczy, że my znowu łudzimy siebie i przyznam szczerze, że niektóre z jego obserwacji wydają mi się strasznie trafne. Kiedy na przykład mówi on o tym, że wielu chrześcijan tak na prawdę nie wierzy w Boga, ale wierzy w wiarę to znaczy wierzy, nie konfrontując się z prawdami wiary, których nie rozumie. Takich jak na przykład Trójca Święta czy życie pozagrobowe. Część z nas wierzy bo tak jest dobrze, bo mamy taką potrzebę, bo mamy potrzebę religii, bo mamy, to co ojciec mówił, potrzebę konfrontowania się z rzeczami ostatecznymi. Niektórzy z nas dla świętego spokoju, dla zachowania konwencji społecznej wykonujemy pewne rytuały i głosimy potrzebę ich utrzymania. To chyba trafne spostrzeżenie?

JAK: Socjologicznie - tak i psychologicznie - tak, ale zadziwia mnie ta pycha w osądzaniu ludzi. Bo to jest takie myślenie intelektualisty, który uważa, że on ma prawo stanąć i zostać prorokiem. Bo on nie jest naukowcem, on wypowiada pewne proroctwo. Prorocy Starego Testamentu nieustannie krytykowali kiepską wiarę Izraelitów, którzy nieustannie tylko zastanawiali się jak załatwić sobie z Bogiem rozmaite swoje prywatne sprawy zamiast naprawdę nawrócić się i żyć. Być może te obserwacje są psychologicznie trafne. Natomiast pytam - a gdzie jest prawda? Gdzie jest prawda?

DR: To znaczy one nie docierają do wnętrza?

JAK: No nie docierają do wnętrza, dlatego, że być może docierają do wnętrza - takiego powierzchownego wnętrza ludzi płytkich.

DR: Albo może trafnie opisują pewne zjawiska społeczne?

JAK: Tak. Natomiast, czy to opisuje to co jest w ewangelii i to czy opisuje to, co jest tym obrazem człowieczeństwa, które zarysowuje ewangelia, która jako żywo nie jest napisana po to żebyśmy się nieustannie pocieszali i afirmowali, tylko byśmy się nieustannie przekraczali. Są dwa poziomy dojrzałości. Jest dojrzałość psychologiczna, która jest afirmacją ego i ten uczony, o którym pan wspominał, interpretuje religię na poziomie afirmacji i umocnienia ego. Natomiast każda religia, przytoczę tutaj na przykład buddyzm i chrześcijaństwo, jest przekroczeniem ego. I tu jakby ta definicja staje się taka, powiedziałbym to, banalna. Bo rzeczywiście możemy teraz opowiadać 70%, czy tylko 35%. Nie mówmy o tym. Mówmy o tym, o co chodzi tak na prawdę. Nie jest ważne, ilu ludzi na prawdę zna wyższą matematykę. Natomiast prawdą jest, ze dwa razy dwa jest cztery. Niezależnie od stanu psychicznego uczniów, którzy tego pojąć nie mogą.

DR: To znaczy, Bóg istnieje i potrafimy go przeżywać bez względu na to jakich ocen społecznych możemy dokonywać na podstawie obserwacji katolików, muzułmanów, buddystów i tak dalej?

JAK: Oczywiście, że tak.

DR: Czy ateizm jest niebezpieczny dla wierzących?

JAK: Ateizm może być bardzo twórczy dla wierzących w tym sensie, że tropi bardzo wszystkie fałszywe obrazy Boga. O ateizmie najmądrzej napisał Dostojewski - powiedział, że ateiści wszyscy mówią nie o tym. Nie trafiają do tego, kim jest na prawdę Bóg. Natomiast znakomicie demaskują wszelkie formy bałwochwalstwa, które w każdym wierzącym gdzieś tam się czai i które musi być nieustannie przełamywane. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" - pierwsze przykazanie dekalogu właśnie o tym mówi.

DR: Ksiądz Józef Tischner kiedyś powiedział takie słynne zdanie, że nie zna nikogo, kto stracił wiarę po przeczytaniu "Kapitału" Marksa, a zna paru takich, którzy stracili wiarę po spotkaniu z księdzem.

JAK: No bo w Polsce ludzie częściej spotykali się z księdzem, niż czytali "Kapitał". To był mój komentarz, Józek bardzo śmiał się z tego.

DR: Ale chyba ateizmem nie można się zarazić, czy może można?

JAK: Nie no, kochany, bakterie są wszędzie i wirusy są wszędzie. Można się zarazić, ale uważam, że często leczenie polega na podawaniu trucizny w malej dawce.

DR: Kiedy słuchaliśmy piosenki, ojciec zasugerował, że fundamentalizm ateistyczny, czyli coś z czym często się w tej chwili spotykamy, powoduje reakcje w postaci fundamentalizmu chrześcijańskiego, muzułmańskiego i innego fundamentalizmu religijnego.

JAK: Nie mam takiego spojrzenia, żebym objął to w skali globalnej. Natomiast zauważyłem w Polsce niestety jedno zjawisko i że to nie ateizm ateistyczny tylko wręcz przeciwnie fundamentalizm religijny powoduje reakcje u wielu ateistów, których bym nigdy nie posądzał o jakiś fundamentalizm, a którzy zachowują się teraz troszkę w podobny sposób. Jest mi bardzo szkoda, że gdzieś zgubiliśmy jakiś taki wspaniały dorobek debaty i dialogu lat osiemdziesiątych. Gdzie nie musieliśmy jedni drugich udawać, prawda? Ale mieliśmy jakieś poczucie tego, że są jakieś bardzo wspólne wartości, o których można rozmawiać, o które warto się bić. A w tej chwili dzielimy się na wrogie obozy i to uważam za jedno z najgorszych zjawisk. Zresztą myślę, że to owocuje bardziej w konkretnych wyborach, działaniach niż tylko w jakiejś takiej debacie światopoglądowej, dlatego, że ona jest dość nikła mimo wszystko w Polsce. My się za światopogląd za łby nie bierzemy. My się kłócimy o politykę.

DR: Zrobił ojciec rozróżnienie na ateizm i relatywizm uznając, że relatywizm jest czymś jednak bardziej niebezpiecznym niż ateizm. Czy my jesteśmy w ogóle skazani, przynajmniej w Europie, na życie publiczne bez Boga? Na życie publiczne w którym ta sfera relatywizmu dominuje?

JAK: Nie umiem tego powiedzieć. Natomiast chcę powiedzieć, że relatywizm wynika z jakiegoś pluralizmu w ogóle naszych struktur społecznych. Dotyczy to wielu rzeczy, nie tylko sfery religijnej. Wiara coraz bardziej, czy religia, staje się przedmiotem wyboru - często osobistego wyboru, a nie takiego prostego uczestniczenia w tradycji. Z tą może będziemy mieli okazję porozmawiać - to się dzieje także w Polsce, wbrew takim potocznym opiniom. To jest pierwszy skutek laicyzacji, znaczy relatywizacja, że wiara staje się przedmiotem wyboru, czy religia.

DR: A co w tym złego?

JAK: Nie, nie widzę w tym nic złego. Odbieram to jako wyzwanie. Wyzwanie które trzeba nazwać, dlatego, że to jest pewien proces, który biegnie.

DR: Ale jaki będzie jego skutek? Czy skutkiem tego będzie to, że na przykład kościół będzie bardziej skłonny, nazwijmy to, do układania się z tym liberalnym, zrelatywizowanym światem?

JAK:  Myślę, że tę strategię już przeszło cały szereg chrześcijańskich wspólnot zachodnich. Szczególnie może protestanckich czy anglikańskich i oni sami w tej chwili wiedzą, że to nie tak.

DR: Kościół w Anglii praktycznie nie istnieje jako wspólnota religijna.

JAK: Natomiast jest ciągle kościołem państwowym, prawda?

DR: Tak. Jeden z najbardziej paradoksalnych przykładów w historii.

JAK: Dokładnie. Po pierwsze, tak -  zgadzam się z Benedyktem XVI, jeszcze Josephem Ratzingerem, który powiedział, że kościół przyszłości będzie kościołem może mniejszościowym, ale bardziej wspólnotowym. Bardziej zwartym. Gdzie będą ludzie właśnie na zasadzie osobistego wyboru. I to jest chyba podstawowa odpowiedź chrześcijaństwa, myślę że wszystkich kościołów chrześcijańskich - zarówno katolickiego jak i protestanckich, bo tutaj, w tej chwili, myślimy o tych dwóch obszarach zachodniej i środkowej Europy - właśnie dużo większą wspólnotowość.

DR: Czyli uważa ojciec, że warto poświęcić ludowość? Czy warto poświęcić, nazwijmy to, taką ekspansję liczebności kościoła za wewnętrzną zwartość wspólnot religijnych, jeżeli taki jest ich wybór?

JAK: Jeżeli rozumiem, to taki był wybór i taka jest strategia na przykład kościoła francuskiego, który z resztą wydawał naprawdę wielkie owoce. Tam na przykład zawsze rozwijało się ogromne życie zakonne, na przykład zakonów kontemplacyjnych. W tej chwili też i w inne zakony. Niemcy są dużo bardziej pogubione. Ale ja ciągle żyję jeszcze nadzieją, że Polsce uda się wymknąć z tego dylematu - albo, albo. Co nie znaczy, że będzie to zawsze ten kościół 98 procentowy. Natomiast wciąż jeszcze no mamy jednak pewne kościoły - nawet zapełniamy kościoły w Irlandii w tej chwili, czy w Szkocji ku radości tamtych biskupów i księży. Nie wiem. Rozmawiamy w Wielką Sobotę no i jestem, że tak powiem, po całym tygodniu pracy, tak samo jak i moi współbracia. Spowiadamy bez końca tłumy młodych ludzi - coś się dzieje. Ja tutaj nawet przyniosłem i już panu wspominałem o mojej dezaprobacie w stosunku do artykułu, który się ukazał w ostatnim numerze "Polityki".

DR: "Newsweeka" pewnie?

JAK: Nie, "Polityka".

DR: "Polityka"? Aha, przepraszam.

JAK: Nie, nie. To co Szymon Hołownia o gorzkich żalach pisał, to o procentach, to kto wie ile było ewangelistów - to w to nie wejdę, może za chwilę o tym powiem. Natomiast tutaj jest prezentacja kościoła polskiego - mnie to zdumiało. Niski poziom polskiej socjologii religii, która nie jest w stanie uchwycić dynamizmów, które się dzieją. Ludzie, przecież naprawdę nie jesteśmy na poziomie prof. Stefana Czarneckiego z lat trzydziestych, który opisywał chłopską religijność. Chłopi mieszkają teraz na osiedlach. Co się stało z tą religią? Co się stało? Dlaczego część z nich nie chodzi, dlaczego część chodzi? Jak to wygląda w następnym pokoleniu? Wiem na przykład jedną rzecz - spowiedź młodzieży. Młodzież spowiada się teraz o niebo na wyższym poziomie duchowym, intelektualnym i innym, niż starsi. Nie to, że starsi są głupsi, tylko starsi nie mają języka do posługiwania się i do opisywania pewnych problemów, które przeżywają. Z pierwszego - nic, z drugiego - nic, z trzeciego - nic, się spowiada.

DR: Ojciec nie podziela tego zdania, że polska religijność jest płytka, jest słaba?

JAK: Zmienia się. Jest dynamiczna. I widzę naprawdę duże obszary młodzieży, w których widzę zdecydowane pogłębienie.

DR: To z jednej strony, a z drugiej strony wcześniej wspominaliśmy o fundamentalizmie religijnym, który wychodzi wcale nie koniecznie ze środowisk religijnych, prawda?

JAK:  To jest, po pierwsze - prawda. Poza tym podejrzewam, że fundamentalizm religijny przede wszystkim służy celom politycznym, a nie religijnym. Porządny duszpasterz nie zajmuje się polityką. Jak powiedział Benedykt XVI - księża mają być specjalistami od duchowości. I tam gdzie się to dzieje, gdzie ludzie widzą, że jest ojciec, który nie używa ludzi po to, żeby ich wysyłać w celu jakiś konkretnych, nie wiem, osiągnięcia pewnych celów politycznych tylko dlatego, że ich kocha, chce im pomóc i się chce pochylić nad ich problemami, to do tego ludzie przyjdą. To jest problem ojcostwa, a nie przywództwa.

DR: Co chwilę słychać w Polsce takie zdanie, że my jesteśmy w stanie, czy naszym celem może być reewangelizacja Europy. Czy ojciec wierzy w takie zadanie, które stawiają sobie Polacy i jak takie zadanie mogłoby wyglądać?

JAK: Bardzo bym chciał, bo jestem Polak katolik, husarz i chętnie wsiądę na konia i poewangelizuję (śmiech).

DR: A jak to miałoby wyglądać konkretnie?

JAK: Myślę, że ta ewangelizacja nastąpi nie przez kler - tylko proszę, żeby mnie tutaj księża nie słuchali - tylko przez świeckich. Ci, którzy pojechali do Szkocji, do Irlandii - oni teraz ewangelizują, bo oni tam chodzą do kościoła, zapędzają księży do roboty. Okazuje się, ze irlandzcy księża muszą się nauczyć spowiadać, bo już dawno zapomnieli o tym, że trzeba spowiadać, że ludzie tego potrzebują i tak dalej. Myślę, że tak jak nadzieją kościoła w Polsce są świeccy. Przecież, proszę pana, śmierć Jana Pawła II to znowu się tak mówi, że to były takie ceremonie i tak dalej. Tak, ceremonie, ale kto to robił? Młodzi ludzie sms-ami się zwoływali, żeby pójść na Błonia, a za nimi poczłapali duszpasterze. Bo coś trzeba było zrobić. I ja wierzę w to, że jeżeli będzie, że tak powiem, jakieś świadectwo kościoła polskiego, to ono się dokona przez ludzi świeckich, a za nim poczłapią też duchowni.

DR: Czyli nie trzeba się przejmować tymi wieszczeniami polityków, którzy mówią, że takie złe opinie o Polakach panują na zachodzie, prawda?

JAK: Gdzie panują, tam panują.

DR: Może to nie o Polakach, tylko o politykach po prostu?

JAK: Ja myślę, że to oczywiście.

DR: Czym dla ojca jest Wielkanoc?

JAK: Świętem zmartwychwstania Chrystusa, na którym opieram swoją wiarę i pewność w to, że to czemu poświęciłem całe swoje życie nie jest głupie tylko, że jest sensowne, mądre i pożyteczne.

DR: A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał?

JAK: To daremna jest nasza wiara i nasze próżne przepowiadanie, jak mówił święty Paweł. Nie, bo wie pan, zmartwychwstanie pokazuje to, że po stronie miłości jest siła. Jest taki piękny wiersz jednej z naszych poetek krakowskich tutaj, że nie wspomnę nazwiska, że spodziewała się, że w XXI wieku może Bóg uwierzy w to, że człowiek może być dobry i silny, a to ciągle jest dwóch ludzi. Zmartwychwstanie to znaczy to, że taki dobry człowiek jakim był Jezus Chrystus, był silny, silniejszy od śmierci i zwyciężył ją.

DR: W Wielką Sobotę, raport o stanie świata z Krakowa. Moim gościem był ojciec Jan Andrzej Kłoczowski. Dziękuję serdecznie.

JAK:  Dziękuję serdecznie. Wszystkiego dobrego, szczęść boże na święta, wesołego alleluja. Christos woskries!

DR: Ja też wszystkim państwu życzę wesołych świąt. Wszystkim wierzącym życzę radości ze zmartwychwstania Chrystusa, a wszystkim niewierzącym życzę po prostu radości.