Julia Pitera

Czy rząd w sprawie porwanego Polaka – wiemy już, że nie żyje – zrobił wszystko? Są kontrowersje, są różne zdania. Witold Waszczykowski, zastępca szefa BBN dziś w „Super Expressie” mówi tak: „Można odnieść wrażenie, że w tym przypadku nasza dyplomacja zachowała się zbyt rutynowo. Ktoś źle oceniał sytuację i uznał, że porywacze znudzą się i wypuszczą Polaka.” To jest ton, który się dość często pojawia. Pani jest w rządzie, pani zdaniem zrobiono wszystko?

Może najpierw się ustosunkuję do słów pana Waszczykowskiego, są dla mnie mało wiarygodne, jest on człowiekiem, który – jak wiemy – ujawniał – treści tajnych rozmów i może jemu się wydaje…

Wcześniej były twierdzenia, że nieprawdziwe były te jego relacje…

Wszystko jedno. Niemniej było widać, jaki ma stosunek do tajemnic państwa i może tu też wychodzi z założenia, że tajemnice państwa powinny być na wierzchu. Jeżeli ma taki stosunek, to oczywiście wydaje mu się, że powinien znać wszystkie szczegóły tej akcji.

Ale czy na pewno mówi o tajemnicach?

Nie powinien oczywiście.

Pani wie coś więcej?

Naturalnie. Nie trzeba być specjalistą od tych spraw, żeby doskonale wiedzieć, że żaden rząd nie dzieli się szczegółami tego typu akcji. Po pierwsze dlatego, że one mają wymiar praktyczny, zmierzający do uwolnienia człowieka – czyli żeby nie przyczyniać się do większego zagrożenia. I drugie – pewne szczegóły tego typu akcji są pewną pragmatyką albo zaczynają wchodzić do pragmatyki, a więc nie mogą być znane, chociażby z tego powodu…

Bo się mogą przydać w innych wypadkach?

Ależ oczywiście, że doświadczenia czy kontakty mogą się przydać…

Tu dużo więcej zrobiono, niż Polakom powiedziano?

Myślę, że dość dobrze to powiedział Radosław Sikorski, mówiąc o 5%. Myślę, że te 5% nawet jest w sumie sporo…

Ale Radosława Sikorskiego nie było w Pakistanie…

No, tak. Rzadko kiedy ministrowie spraw zagranicznych… tam jeżdżą osoby, których twarze nie są specjalnie znane, jeżeli załatwiają tego typu misje.

Pan Kuchciak, specjalny wysłannik MSZ, udał się do Pakistanu 2 lutego. Porwanie było 28 września.

A pan wie, że na pewno nie był wcześniej? Przecież my tego nie wiemy. Po pierwsze był w listopadzie…

Czyli w ogóle nie możemy tego oceniać?

Niestety zawsze będzie tak, że duży margines tego typu zdarzeń na zawsze pozostanie – i wątpię, żeby nawet komisja ds. służb… zresztą proszę sobie przypomnieć, jak z komisji ds. służb też wyciekały różne informacje… i naprawdę musimy zrozumieć, że pewne interesy obywateli, państwa są tak głębokie, tak poważne i z tak poważnymi reperkusjami, ze one nie będą znane.

Jak wyjść z tego klinczu? Rząd mówi, że zrobił wiele więcej, opinia publiczna albo niektórzy politycy mogą postawić zarzut: za mało. Czy jakiś raport w tej sprawie?

Rozmaite dokumenty oczywiście są…

A komisja ds. służb specjalnych to dobre miejsce, żeby zbadać?

Nie, nie jest to dobre. Musze powiedzieć, że jak patrzę na szczelność i polityczne zaangażowanie obecnego szefa tej komisji, to czuję czasami głęboki niepokój. Niejednokrotnie wykazał, że nie zna regulacji prawnych w zakresie informacji niejawnej. Jak również jego niezdrowa ekscytacja…

A o kim pani mówi?

O panu Zielińskim.

Ale tam szef komisji jest rotacyjny – jest zasada, że raz opozycja, raz koalicja. Ale gremium jest powołane przez Sejm…

Powołane, tak. I zbyt wiele stamtąd wycieka. Proszę pamiętać, wedle jakiego klucza dobierani są ludzie do nadzoru nad służbami specjalnymi w krajach zaawansowanej demokracji, w wedle jakiego u nas. U nas jest to parytet polityczny, w Stanach na przykład ileś lat trzeba być parlamentarzystą i spełniać pewne warunki, żeby w takiej komisji być. A u nas w dalszym ciągu podlega to parytetowi politycznemu. Jest to niepoważne.

A czy można subiektywną decyzją wycofać uprawnienia komisji ds. służb specjalnych? Bo jak nie ona – która jest przecież najtajniejsza – to kto?

Proszę przeczytać regulamin, uprawnienia są, jakie są. Byłem chyba trzy razy na posiedzeniu tych służb i widziałam, jak niektórzy pracownicy tychże nadzorujących instytucji odmawiają odpowiedzi na podstawowe pytania. Niech pan nie żartuje! Proszę się chociażby dowiedzieć, czy oni wiedzą, ile na działania operacyjne jest pieniędzy w budżetach, to się pan dowie, ze tego komisja nie wie. I bardzo wielu rzeczy komisja nie wie.

To może jest błąd, bo powinna wiedzieć? Bo jaki nadzór demokratyczny nad służbami…

No właśnie. Tu jesteśmy troszkę między młotem a kowadłem, ponieważ z jednej strony ta komisja jest przedmiotem permanentnej walki politycznej – obserwujemy to, widzimy, jakiego typu są zgłaszane kandydatury, bardzo często na zasadzie robienia na złość partnerowi – a z drugiej strony mamy pretensję, że ta komisja niedostatecznie nadzoruje. W sytuacji, kiedy ma dość duże wątpliwości, czy rzeczywiście wszystkie osoby zasiadające mają kwalifikacje, również psychologiczne, do tego, żeby się zajmować takimi sprawami, to ja się zastanawiam, czy ja bym chciała, żeby one miały więcej, bo być może przeczytam w gazecie następnego dnia…

Ale pani się zawsze biła o jawność życia publicznego…

Tak.

A teraz się pani bije o tajność?

Nie, o ścisłe oddzielenie tego, co jest jawne od tego, co jest tajne.

Nie ufa pani komisji ds. służb specjalnych i dlatego nie może się zająć sprawą porwanego polaka?

Nie ufam, przykro mi. Ale ja wiem po prostu, że komisja wszystkiego nie wie.

To niech się dowie niech przedstawi raport. Koalicja ma większość, to nie będzie polityczne…

Zobaczymy, jak to będzie. Poza tym, pewnych szczegółów, które są w służbach, nawet pan nie ma możliwości zweryfikowania…

Nawet komisja nie może?

Inaczej – nie ma pan możliwości zweryfikowania, czy nawet komisja wie wszystko. Może powiedzmy w ten sposób, dobrze? Po prostu nie ma takiej możliwości. To jest sfera bardzo trudna do nadzoru. Proszę sobie przypomnieć rewolucję w MI5 i MI6, dopiero od lat 80-tych znamy nazwiska szefów tych służb, do niedawna nikt ich nie znał…

Co nie znaczy, że nie ma nadzoru demokratycznego.

Też nie był on do końca i on się zaczął zmieniać.

Były sugestie, bardzo nieoficjalne, czy my wszystko wiemy, o tym, kim był zamordowany Piotr S. Czy to był cywil tylko?

Na to pytanie nie umiem panu odpowiedzieć. Sądząc z tego, co usłyszałam dzisiaj w innej stacji radiowej rozmowie z panem… już nie pamiętam, kto to mówił… że on bardzo słabo znał angielski, nie znał języka miejscowego, to raczej wątpię, ponieważ do takich zadań posyła się ludzi, którzy znają języki, inaczej byłby kompletnie nieprzydatny w roli, którą ktoś sugeruje.

Jest taśma, która pokazuje moment zbrodni i jest apel MSZ, żeby polskie media tego nie pokazywały. Dzisiaj „Dziennik” pokazuje sondę wśród szefów programów informacyjnych w mediach elektronicznych, wszyscy mówią, że się dostosują. Myśli pani, że wszyscy się dostosują?

Mam taką nadzieję. Dlatego, że pragmatyką działania terrorystów, ludzi cynicznych i bezwzględnych, jest właśnie ten efekt.

A jak wycieknie do Internetu?

Będzie niedobrze.

To przecież jest również ujawnione w Pakistanie…

Tak i prawdopodobnie oni do Internetu będą to wrzucać różnymi możliwymi sposobami.

Bo przecież chodzi o zastraszenie – to jest cel, żeby polskie społeczeństwo było zszokowane tą sceną, o to chodzi porywaczom.

Oczywiście. Chciałabym, żebyśmy zawsze w takich sytuacjach pamiętali – bo nam się wydaje, że wojna z terroryzmem jest trochę poza Polską – nie jest poza Polską, Polacy byli już porywani, Polacy zginęli w World Trade Center w Nowym Jorku, w Madrycie, w Londynie. Jeżeli nie będziemy skutecznie przeciwstawiać się terroryzmowi, Polacy także będą ofiarami. I musimy o tym pamiętać.

A czy nie będzie to teraz tematem gry politycznej? Był już mocny głos Janusza Palikota, który określił dwóch polityków Ryszarda Czarneckiego i Mirosława Orzechowskiego mianem „sepów”, a dlatego, że na przykład Ryszard Czarnecki powiedział, że podobno MSZ działa za mało energicznie, podobno nacisk na władze pakistańskie nie był zbyt silny, itd. Myśli pani, że to będzie elementem gry politycznej? Zgadza się pani z opinią, że to „sępy”.

Ja nawet nie czytałam bezpośrednio blogu, natomiast czytałam w Internecie na jednym z portali przeglądowych fragment tego blogu i muszę powiedzieć, że jestem oburzona. Myślę, że pan Ryszard Czarnecki tak bardzo chce zbulwersować i zwrócić na siebie uwagę, ze zatraca kontakt z rzeczywistością i chyba nie bardzo wie, co robi. Jeżeli jest doświadczonym parlamentarzystą, a jest nim jednak od lat 90-tych, powinien już zdawać sobie sprawę z realiów współczesnego świata. To, co napisał, jest niedopuszczalne.

Żadne słowo krytyki nie może paść?

Nie chodzi o słowo krytyki. Bo czym innym jest żerowanie na tej sytuacji. Warto przypomnieć, że porywacze nie chcieli pieniędzy, oni miel cel polityczny, zadali zwolnienia czterech terrorystów z więzienia. To była bardzo trudna sytuacja.

I w tej trudnej sytuacji premier Tusk mówi: nie płacimy okupu...

Nie chodziło o okup, oni nigdy nie żądali okupu. Premier powiedział to, co się mówi tak naprawdę od początku, bodajże Roosevelt to pierwszy powiedział, że problem polega na tym, ze często się pod stołem płaci, o czym terroryści doskonale wiedzą i bardzo często ten teatr na użytek publiczny przyjmują, natomiast naprawdę wiedzą swoje… To jest do dziś nie wyjaśniona sprawa porwanej półobywatelki francuskiej, zwolnionej w 2008 roku po sześciu latach. Nawet żona Sarkozy’ego była zaangażowana, o ile sobie dobrze przypominam… i w pewnym momencie była informacja, że jakieś pieniądze poszły. Z punktu widzenia terrorystów warto bawić się w ten proceder. Natomiast w tym wypadku oni w ogóle nie chcieli pieniędzy, tylko chcieli zwolnienia czterech osób. Ładnie by to wyglądało dla „prestiżu” terrorystów, gdyby zwolnieni ci czterej bandyci. To była naprawdę wyjątkowo trudna sytuacja.

Niestety przegrana… Pani minister, ostatnio Waldemar Pawlak z pełną powagą zaproponował, aby zarobić na demokracji i niektóre stanowiska sprzedawać w drodze licytacji. Komentatorzy mówią, że nie drgnęła nawet powieka, więc nie wiemy, czy żart, czy na serio. Może pani wie?

Ja obrócę to na komentarz pozytywny. Swego rodzaju licytacja trwa. Jest tylu chętnych do pracy w administracji publicznej, ze jeszcze nigdy takiej sytuacji nie było.

Ile jest warte na przykład stanowisko wicepremiera i ministra gospodarki? Ile za to można wziąć?

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. To jest działka PSL, to może PSL na to pytanie odpowie.

Ale to był żart…

Mam nadzieję, że żart. Aczkolwiek, jeśli chodzi o niższe stanowiska w administracji, to cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem z uwagi na swoja stabilność.

Bo kryzys?

Nie. Ludzie zaczynają odkrywać, że praca w administracji publicznej daje szansę na realną karierę, podnoszenie kwalifikacji, przestrzeganie kodeksu pracy, itd. Tak że ma to rozmaite zalety.

Ludowcy mówią, komentując pomysł zmniejszenia dotacji: niech Platforma odda to, co wzięła. Odda?

Musiałby skądeś jeszcze wziąć, żeby oddać to, co już wydane.

Pani minister, zajmując się korupcją, wie doskonale, że jak nie ma finansowania publicznego, to natychmiast wchodzą załatwiacze, walizki pieniędzy…

Powiem więcej, jak jest finansowanie publiczne, w rzecz wchodzą załatwiacze. A czym jest sprawa Pęczaka i byłej pani poseł, jej historie w Opolu? Przecież oni domagali się pieniędzy na partię polityczną już po wprowadzeniu przepisów w 2001 roku. problem polega na czym innym. W tej chwili grupa GRECO, w której uczestniczymy, robiła rekomendacje między innymi do przepisów antykorupcyjnych, które również zostaną uwzględnione. Oni zwrócili uwagę, że teoretycznie przepisy są, natomiast ich egzekucja jest żadna. Uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej do weryfikacji finansów partii politycznych są zerowe. Co z tego, że są te przepisy, jeżeli nikt nawet nie weryfikuje.

W samorządach są dobre przepisy antykorupcyjne…

Nie są dobre! Musi być równowaga pomiędzy restrykcyjnością, wykonalnością, weryfikacją…

Nie ma przepisu, który prezydenta miasta może powstrzymać przed wyrażeniem prośby wobec biznesmena, ze potrzebuje dwóch mieszkań…

To jest zupełnie inna dyskusja – to jest dyskusja, która się już od jakiegoś czasu przewala, czy przypadkiem nie powinno być tak, że tak jak na przykład funkcja prezydenta Rzeczpospolitej, nie powinna to być funkcja kadencyjna.

Nie wrastać za bardzo?

Tak jest. Najwięcej jest pretensji do funkcjonowania gmin, gdzie wójtowie, burmistrzowie są przez długi okres. A są gminy, gdzie są oni po trzydzieści lat i dłużej. Trudno w to uwierzyć, ale tak jest.

Jacek Karnowski był dość długo włodarzem Sopotu. Platforma twardo i czysto w tej sprawie postępuje?

Bardzo.

Radni Platformy nie głosowali za wnioskiem o referendum w sprawie odwołania Karnowskiego…

Niewiele mnie interesują radni Platformy. Wybory są za półtora roku i jeżeli prokuratura potwierdzi, to znaczy, że oni źle wypełniali swoje funkcje nadzorcze w stosunku do władzy wykonawczej miasta Sopotu. Nie sądzę, żeby spełniali kwalifikację do tego, żeby startować w następnych wyborach.

Wylecą z partii?

Nie wiem. Tam akurat radnych Platformy nie ma wielu. To jest czas weryfikacji – jak będą układane listy…

A premier Donald Tusk, mieszkaniec Sopotu, jeśli dojdzie do referendum, powinien powiedzieć, jak zagłosuje?

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której się niewiele mówi w tej całej kakofonii – wszystkie sprawy przeciwko wójtom, prezydentom i burmistrzom miast toczyły się latami. To jest tak naprawdę pierwsza sprawa, w której zakończono postępowanie przygotowawcze w pół roku. Chciałabym, żeby ten fakt doceniono. Wolałabym, żeby o ludziach świadczył czyny, a nie słowa. Nie było konferencji prasowej, na której wyrażalibyśmy swoje oburzenie, natomiast proszę zwrócić uwagę, jak niezależnie i sprawnie prokuratura działa w tej sprawie.

Osiem zarzutów, w tym siedem korupcyjnych i nie ma aresztu. To nie dziwi?

Nie, bo sąd uznał… zobaczymy, jak będzie odwołanie, natomiast mnie interesuje ten pożar wczoraj na plaży, dość specyficznej dyskoteki, którą wszyscy wiedzieli, że jest samowolą, tam dochodziło do przestępstw i nikt niczego nie widział.

O czym to może znaczyć?

Jeżeli stoi taka wielka samowola budowlana, której się boją skontrolować inspektorzy Nadzoru Budowlanego i raptownie ona płonie, bo prawdopodobnie już jest wydana decyzja o rozbiórce, ja tego nie wiem, ale jeżeli jest nielegalna, to musiała być… to odpowiedzmy sobie na pytanie, co to było. Nie trzeba być wielkim znawcą patologicznych procesów, żeby wiedzieć, co to jest.

Na koniec – Kazimierz Marcinkiewicz ma jeszcze przyszłość w Platformie?

Naprawdę chciałabym, żeby on jakoś uporządkował swoje życie prywatne, ponieważ cieszy się bardzo dużą popularnością. Chociażby z tego powodu, z szacunku dla tych obywateli, którzy go lubią, cenią i ufają, byłoby lepiej, żeby tak bardzo nie angażował…

Nie ma przyszłości?

Nie odpowiem, bo ja się tymi rzeczami nie zajmuję. Zajmuję się bardzo określoną sferą. Mam na wiele rzeczy swoje prywatne zdanie, natomiast wolałabym się nie wypowiadać w imieniu partii.