Ludwik Dorn

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Pan premier Tusk człowiekowi niesłychanie zasłużonemu w sposób heroiczny dla Polski czyli panu Andrzejowi Czumie wyrządził bardzo dużą krzywdę.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

Powołanie Andrzeja Czumy na stanowisko ministra sprawiedliwości – wiele komentarzy, duże zaskoczenie w klasie politycznej, trochę znaków zapytania… Pana komentarz do tej sprawy?

Pan premier Tusk człowiekowi niesłychanie zasłużonemu w sposób heroiczny dla Polski czyli panu Andrzejowi Czumie wyrządził bardzo dużą krzywdę. Celowo mówię „człowiekowi”, a nie „posłowi” czy „politykowi”. Sądzę, że za tym posunięciem kryje się pewien plan i pan Czuma dał się potraktować instrumentalnie. Takie rzeczy się zdarzają. W resorcie sprawiedliwości, w prokuraturze, w więziennictwie będzie się działo mniej więcej to, co działo się dotąd, tylko faktycznie resort sprawiedliwości będzie bez realnego szefa. A heroizm okazany przez pana ministra Andrzeja Czumę w najcięższych czasach i naturalny respekt, jakim się cieszy, także wśród znacznej części polityków opozycji prawicowej, takich jak ja, będzie utrudniał, wiązał ręce i przymykał nieco usta nawet najbardziej merytorycznej krytyce, bo mechanizm jest taki, że merytoryczna krytyka, ale wygłoszona z pewnym szacunkiem dla krytykowane – a w wypadku Andrzeja Czumy, ze względu na olbrzymie zasługi z przeszłości, należałoby taki szacunek zachować – nie funkcjonuje w obecnym świecie, czy funkcjonuje słabo w opinii publicznej, z tej racji, że normy debaty publicznej ponarzucali panowie Palikot, Niesiołowski czy Jacek Kurski. Innymi słowy, sądzę, że to jest pomysł z dziedziny osłony politycznej dla nicnierobienia, a nawet gorzej niż nicnierobienia. Od razu powiem, że pan minister Czuma – jestem o tym głęboko przekonany – nie jest świadomy roli, w jakiej go obsadzono.

Dlaczego pan nie wierzy, że pan minister Andrzej Czuma będzie dobrym ministrem sprawiedliwości?

Teraz powiem coś, czego nie lubię mówić, bo to nie są argumenty, trzeba coś przyjąć na wiarę. Choć nigdy nie funkcjonowałem w obrębie resortu sprawiedliwości, ale choćby jako były minister spraw wewnętrznych znam troszeczkę problematykę tego resortu i znam Andrzeja Czumę.

Jedno z drugim nie da się połączyć tak, żeby z tego wyszło coś dobrego?

Sądzę, że pan premier wyrządził pan ministrowi Czumie krzywdę, a pan minister Andrzej Czuma, godząc się na przyjęcie teki, także sam sobie krzywdę wyrządził.

Może aby być dobrym ministrem sprawiedliwości nie wystarcza, jeżeli ktoś jest uczciwy i ma dobre chęci, chce coś zrobić?

Uczciwość, dobre chęci, chęć do zrobienia czegoś jest ważna, ale nie sadzę, żeby wystarczyła. Ja akurat nie przyłączam się do tych krytyk, że to jest wprawdzie z wykształcenia prawnik, ale nigdy nie był praktykującym adwokatem czy wykładowcą prawa – to nie jest warunek konieczny. Pan minister Czuma ma rozeznanie tej problematyki, ma wyczucie tej problematyki – bo część to jest gra, to się czuje przez koniuszki palców. Oczywiście będę, bez względu na ten bardzo heroiczny, chwalebny życiorys pana ministra, wielce zadowolony, jeśli się mylę.

Nie jest tak, że niezależnie od tego, kto zostaje powołany na stanowisko ministra sprawiedliwości czy ministra finansów, to zawsze głos krytyki jest podobny? Jeżeli ktoś jest profesorem, to jest źle, bo wiedza profesora to nie jest wiedza praktyczna; jeśli ktoś jest praktykiem to jest źle, bo jest uwikłany w jakieś sprawy. Jeśli ktoś jest z zewnątrz to jest źle, jeśli ktoś jest z wewnątrz to też jest źle… Czyli każdy wybór jest zły tak naprawdę…

Nie, nie. Ja tego typu krytyk nie formułowałem w ten sposób. Mógłbym w obrębie zasobu kadrowego Platformy wskazać parę osób, których powołanie też bym pewnie krytykował, ale z zupełnie innych powodów.

Pan Ludwik Dorn spojrzał na pana Wojciecha Manna.

Spojrzałem, bo pana przesłania mikrofon, a pan Wojciech Mann ma niezwykle sympatyczne i miłe oblicze.

Wojciech Mann: Nawet nie wiem, co powiedzieć. Bardzo mi jest miło.

Dobrze… Dobrze, że powstaje komisja śledcza ds. porwania Krzysztofa Olewnika?

Do spraw działań prokuratury i policji – moim zdaniem zdecydowanie dobrze. Akurat to jest sprawa, gdzie na przestrzeni lat okazywało się, że państwo polskie, służby, instytucje wykazywały zadziwiającą opieszałość i słabość. Nie sądzę, by kwestia dotarcia do przyczyn tej słabości, także odpowiedzialności personalnej, była obecnie uwikłana w jakiś zasadniczy konflikt polityczny, w związku z tym możemy mieć nadzieję, że ta komisja śledcza będzie działał cokolwiek inaczej niż te dwie obecnie działające.

Że ta komisja naprawdę zajmie się próbą ustalenia tego, co był…

Tak. Jak było, kto co robił, kto czego nie robił, dlaczego coś robiono, dlaczego czegoś nie robiono, kto wydawał polecenia, kto milczał, choć powinien wydawać polecenia…

Ale ja nie wierzę, że politycy PO i PiS-u nie znajdą możliwości, żeby się w sposób istotny posprzeczać.

Oj, proszę pana! Ja jestem nieuleczalnym optymistą, przytaczam taki znany klasyczny eksperyment z dziedziny socjologii i psychologii społecznej, zrobiony przez dwójkę badaczy, kiedy młodzież z dwóch zwalczających się grup takich trochę „gangowatych” podzielono – każdą z nich na dwie grupy. W jednym przypadku wywieziono ich na obóz letni, gdzie mieli zapewnione wszystko: kucharki, namioty, dowóz żywności i kino objazdowe. I młodzieńcy wyszli stamtąd po dwóch tygodniach w stanie jeszcze większego konfliktu, niż weszli. A drugą grupę zrzucono gdzieś w bagnistym lasku, powiedziano, że dziesięć kilometrów stamtąd jest drewno na prycze, namioty, zbudujcie sobie kuchnie, chodźcie dziesięć kilometrów do najbliższego sklepiku… i grupa po dwóch tygodniach wyjechała stamtąd mocno zintegrowana, z niskim poziomem konfliktu, bo miała wspólne zadanie do wykonania.

Czy to jest propozycja dla rozwiązania konfliktów politycznych? Wyprowadzić polityków z Sejmu? Zawieść ich do Puszczy Białowieskiej, powiedzieć im: „Panowie, musicie sobie poradzić. Jak sobie nie poradzicie, to sobie nie poradzicie…”

Nie można wywieść posłów z Sejmu. Sejm musi działać. Czasami mam wrażenie, że niektórzy politycy – podkreślam, niektórzy– są trudniejsi niż bardzo trudna młodzież.

Na przykład?

Dlaczego pan chce stawiać kropki nad i? Od tego jest pana koleżanka.

To zacytuje pana: „Problemem PiS jest Jarosław Kaczyński.” Jego pan miał na myśli przed chwilą?

Oderwę się od tego, kogo miałem na myśli przed chwilą, bo naprawdę nie widzę powodu, żeby tutaj cokolwiek zaostrzać personalnie. Natomiast w swoim liście, do którego pan się odwołuje, ja stwierdzam, że jednym z istotniejszych problemów jest sposób i metoda sprawowania władzy partii przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, i że ten sposób i te metody osłabiają, a nie wzmacniają moją partię.

Ale w pana liście najważniejsza jest diagnoza, w jakim miejscu jest Polska. W Polsce i na świecie przychodzą trudne czasy i na trudne czasy potrzebne są dobre rozwiązania.

Nie. Na trudne czasy potrzebne jest narodowe przywództwo polityczne. Bo jak wszystko dzieje się dobrze, to możemy mieć rząd, który się ślizga, administruje, dostarcza pewnej porcji rozrywki politycznej obywatelom. Jak się dzieje dobrze, to po co więcej od rządu wymagać? Zaczyna dziać się nienajlepiej, ja w żaden sposób nie dramatyzuje, sam przeżyłem takie czasy, że gdybym teraz krzyczał, że dzieje się tragedia, Polska ginie, to bym się ośmieszał. Nie twierdzę, że przychodzi czas szalenie zły, ale przychodzi czas trudny, a wtedy potrzebne jest przywództwo – wspólnie z tym kimś, pod jego przewodem przejdziemy przez trudny okres. Moim zdaniem w tej chwili taką formacją nie jest ani Platforma, ani nie jest Prawo i Sprawiedliwość, a chciałbym, żeby PiS taką formacją był.

A dlaczego Platforma nie jest? Ma wielkie poparcie społeczne, ma bardzo popularnego premiera…

Myślę, że konstrukcja polityczna, przesłanie polityczne, sposób funkcjonowania tej partii i tego rządu został sformułowany w czasie lekkim, łatwym i przyjemnym. Jakby starać się odczytać, jakie było to przesłanie, to było ono takie: jest nienajgorzej, a będzie jeszcze lepiej. Pod jakim warunkiem będzie jeszcze lepiej? Mamy Leppera, Giertycha, mamy Kaczyńskiego i ten straszny PiS, którzy nas rażą, ośmieszają, kłócą się… Odsuniemy to i będzie dobrze, łatwo i przyjemnie. Proszę zauważyć, że przez znaczną część 2008 roku Platforma i pan premier Donald Tusk mogli się odwoływać do tego przesłania i mówić, że tak naprawdę zrealizowali swój program. Nie ma Kaczyńskiego, Leppera, Giertycha. Jest lekko, łatwo i przyjemnie, Sejm to miejsce jarmarczno-rubasznej rozrywki, gdzie są ci, którzy mają przypisane złe role i ci, którzy mają przypisane dobre role. Część publiczności jest zniesmaczona, ale nie drze koszuli na sobie, bo ma własne zajęcia, a w kraju jest dobrze. To wszystko w miarę spójnie działało. Teraz przyszedł trudny czas i mamy pierwsze – na razie nie tak dramatyczne, ale jednak wyraźne, istotne, dotykalne – konsekwencje tego trudnego czasu dla Polski, na razie bardziej państwa polskiego, niż obywateli, bo w kieszenie tego rodzaju napięcia uderzają z pewnym opóźnieniem. Ale można się trudnego czasu spodziewać.

Myśli pan o budżecie? O tym, że nagle nie ma pieniędzy w MON, którego ministrem pan kiedyś był? Dzisiaj na pierwszej stronie „Rzeczpospolitej” tytuł: „Sądy przestały płacić, bo mają puste konta”. O tym pan myśli?

Ja o tym myślę, przy czym chcę powiedzieć bardzo jasno: to chwilowe napięcie zostanie do końca lutego zażegnane, po czym mniej więcej w kwietniu wróci w jeszcze ostrzejszej formie, ponieważ wydatki z 2008 roku poszły w ciężar budżetu 2009 toku, co oznacza, że w 2009 roku budżet już stał się mniejszy, mniej więcej o kilkanaście miliardów złotych, w związku z tym na pewno tutaj zabraknie. A po drugie jest on całkowicie po stronie dochodowej nierealistyczny. A rząd i Donald Tusk nie chcą się zdobyć na nowelizację budżetu.

Problemami gospodarczymi chce się zająć Jarosław Kaczyński, a pan mówi, że on nie może być przywódcą PiS…

Po pierwsze ja nie mówię, że nie może być przywódcą, tylko że powinien minąć czas, w którym pana prezes Jarosław Kaczyński ustawia partię czy traktuje ja jako postument dla swojej osoby, a nadszedł czas, kiedy partia powinna ustawić pana Kaczyńskiego – owszem –  w  roli przywódcy, ale wyznaczając mu pewne reguły i ramy. Mnie zależy na tym, aby Prawo i Sprawiedliwość odzyskało zaufanie i wiarygodność. Można wypracować najlepszy program gospodarczy, ale jeżeli nie będzie on zakorzeniony w społecznym zaufaniu, to będzie miał on charakter seminaryjny.

 

Polecane