Janusz Lewandowski

Przekraczamy granicę. W Strasburgu jest Janusz Lewandowski, wiceprzewodniczący komisji budżetowej Parlamentu Europejskiego, polityk Platformy, doktor ekonomii. Dzień dobry, panie doktorze. Jest pan w studiu radiowym?

Tak. W Strasburgu.

Bardzo piękne to studio na pewno.

Dobrze wyposażone. Estetyka na drugim planie.

Korki poranne są?

Już się zaczynają. Będą potęgowały się do godziny dziewiątej, która jest normalna porą rozpoczynania wszystkiego w Strasburgu, w Parlamencie i w innych instytucjach.

Ale korki są dlatego, że jest posiedzenie Parlamentu? Czy normalnie są korki?

W stronę Parlamentu jest to główna jedyna przyczyna raz na miesiąc, co kontestujemy, ale dopóki jest to miasto pojednania francusko-niemieckiego, to tak będzie. I będziemy tu raz w miesiącu przyjeżdżali, co kosztuje europejskich podatników dwieście milionów euro rocznie.

Chciałby pan to zmienić?

W gruncie rzeczy większość ludzi odetchnęła po zawaleniu się dachu w Sali plenarnej w Strasburgu – nie na nasze głowy, na szczęście – oczekując, że może to ustali Brukselę jako stałe miejsce i robocze i plenarne, ale w traktatach tkwi Strasburg – miasto pojednania, miasto założycielskie Unii Europejskiej i na razie nie ma siły, żeby to zmienić.

Czy w Parlamencie Europejskim odczuwa się tak samo nerwową atmosferę jak panuje na światowych giełdach?

Wszyscy mają oszczędności, posłowie też (i to zapewne niezłe) i dzielą ten niepokój ze wszystkimi ciułaczami świata, w zależności od tego, jaka nerwica panuje w ich konkretnie kraju. Ja jestem spokojniejszy niż moi koledzy z innych krajów.

Spokojniejszy dlatego, że ma pan pieniądze w banku, który działa w Polsce?

Tak. Dokładnie z tego powodu. I gospodarce, która rośnie na tle obniżających się wskaźników i prognoz u naszych sąsiadów.

Chociaż przewidywania są też takie, że ten wzrost gospodarczy w Polsce będzie mniejszy, o ile nie nastąpi światowa recesja.

Pogorszenie w otoczeniu międzynarodowym już jest. Ono dociera na różne sposoby do Polski, poprzez dostępność kredytu, poprzez dostępność kredytowania projektów, które są współfinansowane przez Unię Europejską. Nasz przemysł samochodowy ma się źle. Dotyka nas niepokój, który spowodowały Węgry, to jest jedyny kraj w naszej części świata, który spowodował odpływ kapitały, co widać na warszawskiej giełdzie. Także dotyka to nas, obrywamy rykoszetem na różne sposoby, ale mamy niezły kurs na tym wzburzonym morzu.

Czyli należy pan do zbioru optymistów, którzy nie wierzą w to, że polska gospodarka będzie dotknięta przez światową recesję?

Jeżeli się przejechać po polskich fabrykach i sprawdzić ich plany korygowane dzisiaj, jutro, to już jest jesteśmy dotknięci. Bo ta ułańska fantazja rynków finansowych, która spowodowała realne straty, chociaż dokonywała się to wszystko w wirtualnej ekonomii finansowej, ona już dotyka całej sfery realnej Polski, nie zawsze w sposób, który nas najbardziej boli, bo na przykład to są nowe okoliczności, aby inaczej stawiać problem polskich stoczni. Skoro się rzuca pięćset miliardów euro na ratunek niemieckim bankom – taki jest plan pani kanclerz Merkel – to inaczej stoją te miliony, które rzucono w imię pomocy dla polskich stoczni.

A skąd rządy europejskie czy rząd amerykański biorą pieniądze na ratowanie banków?

W przypadku Ameryki jest to powiększanie zadłużenia. Wszystko się odbywa kosztem podatników. Dlatego w Ameryce słychać powszechne narzekania, że plan jest zbudowany na amerykańskich podatnikach i pogarsza sytuacje makroekonomiczną, czyli tzw. fiskalną, czyli zadłużenia Ameryki, które i tak jest gigantyczne. Nie ma innego sposobu wyczarowania pieniędzy publicznych, zawsze dzieje się to z kieszeni podatnika.

Ale wydaje się, że to jest worek bez dna, bo rządy lekką ręką dają kolejne miliardy dolarów czy euro rozmaitym bankom.

Ta lawina już się w tej chwili nieco zatrzymała. Po ogłoszeniu tych najbardziej górnolotnych planów, to znaczy Paulsona w Stanach Zjednoczonych, brytyjskiego i niemieckiego, ale to ma także znaczenie psychologiczne, bo top ni zawsze oznacza żywy pieniądz wyłożony, to jest również wartość gwarancji dla tzw. pożyczek międzybankowych, bo ten cały rynek nieufności między bankowej sprawił, że tam się nie pożycza wzajemnie pieniędzy, a jeżeli ich się nie pożycza, to brakuje kredytów dla realnej gospodarki. Działanie psychologiczne w tej chwili w Europie ma tyle samo w sobie mocy, bo monetą w obiegu jest budowanie zaufania, to jest najcenniejsza kryzysowa moneta.

Ale zawsze wydawało się, że budżety każde państwo ma ustalone, a tu nagle okazuje się, że te budżety wcale nie są takie sztywne, bo w razie wielkiej katastrofy można znaleźć wielkie pieniądze. W jaki sposób to się dzieje? Czy to w ogóle się dzieje zgodnie z regułami sztuki ekonomicznej?

Nic tu się w tej chwili nie dzieje zgodnie z regułami sztuki, ponieważ załamała się wiara w samonaprawę rynków. Cały świat odwołuje się do widzialnej ręki państwa, co mnie nieco gnębi jako nieuleczalnego liberała, ale wiem, że to jest pewna faza, która zdarza się w historii kapitalizmu, która jest oczywiście wbrew sztuce budowania budżet, wbrew sztuce równowagi finansowej państwa… wszystkie te zasady są złamane, w imię jednej obawy, którą najbardziej widać w Niemczech i w Ameryce. Ameryka żyje wspomnieniem wielkiego krachu, Niemcy radykalizmem i Hitlerem, który doszedł do władzy na fali kryzysu, wielkiego niepokoju i lęków społecznych po I Wojnie Światowej. Z tego bierze się hojność, która nie zawsze oznacza wyłożenie żywych pieniędzy, bo to niekiedy są deklaracje typu gwarancje lub też na zaś. Zasadą, która ustaliły między sobą rządy dwudziestu siedmiu krajów Europy jest reagowanie proporcjonalnie do zagrożeń, to znaczy tylko w sposób przejściowy, i tylko w stosunku do tych instytucji, których krach może rozlać się w niepokój czy w panikę bankową na rynku, a w ten sposób, na zasadzie lawiny czy kuli śnieżnej, łamać cały system finansowy.

Jakie będą w przyszłości konsekwencje łamania zasad?

Prawdopodobnie wyciągnięcie podstawowego wniosku, który akurat mnie cieszy, że gospodarka rynkowa wymaga reguł, znaczy wolność jest twórcza, o ile jest wbudowana w pewne zasady, które na ogół porządkują działalność usługową, produkcyjną. Natomiast wymknęła się sfera finansowa, a zwłaszcza sfera innowacyjnych instrumentów finansowych, rozmaitych typów zakładów i spekulacji, tzw. instrumentów pochodnych. Wymknęła się trochę przy pomocy państwa. Gotowość udzielenia kredytów hipotecznych, czyli mieszkaniowych w ciemno w Ameryce – to musi podlegać w tej chwili takim samym rygorom jak produkcja butów czy produkcja statków w Polsce. Te sfery wymknęły się. Jeżeli one wrócą w ramy gospodarki uregulowanej, to na pewno jakaś kolejna część innowacyjna czy kreatywna (bo należy się liczyć z tym, że ludzkość nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa) wymknie się znowu i zgotuje nam kolejny bąbel spekulacyjny, już nie hipoteczny, może nie informatyczny, ale jakiś inny. Taka jest logika rozwoju gospodarki rynkowej.

Ale skądś trzeba wziąć te biliony euro, które zostaną wpompowane w system bankowy…

Mam nadzieję, że to są pieniądze zadeklarowane, że to jest gotowość i czujność reagowania, czyli taki strażak, który na razie nie musi wyjeżdżać z remizy. W części może to być opłacalny biznes tam, gdzie (to jest Anglia, Ameryka) następuje coś w rodzaju nacjonalizacji, czyli wykupu toksycznych, czy zagrożonych papierów wartościowych i akcji. Być może za jakiś czas państwo zrobi na tym niezły interes, jak rynek będzie podleczony, i wyjdzie nie tyle na zero, ile na plus, tego nie można wykluczać.

Państwa stały się teraz wielkim uczestnikiem kapitalistycznej gry?

Stały się. Ale to jest najbardziej widoczne tam, gdzie żyje się wspomnieniem wielkiego krachu, który miał także konsekwencje polityczne. Widzę to w poczynaniach pani Angeli Merkel, ona nie chcę powszechnego, europejskiego systemu gwarancyjnego, bo wie, że byłyby to pieniądze niemieckiego leczące banki zagraniczne, bo Niemcy zawsze z tytułu swojej potęgi gospodarczej wpłacają do wszystkiego najwięcej, ale widać w jej poczynaniach obawę, aby kryzys finansowy nie przełożył się na lęki polityczne; w tej generacji Niemców to jest bardzo dobrze widoczne.

Nie jest tak, że te biliony euro trzeba znaleźć w kieszeni każdego podatnika w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych?

To byłby czarny scenariusz – strażaka, który już rusza z tym workiem pieniędzy z remizy. Na razie one są zadeklarowanymi sumami ratunkowymi. Typowe europejskie pakiety uzgodnione na ostatnim szczycie to jest jednak gwarancja dla pożyczek pomiędzy bankami, aby ten rynek zapłodnić i ożywić, aby ten rynek bankowy z kolei finansował gospodarkę realną. To są gwarancje depozytu dla ludności, to z kolei jest pigułka uspokajająca, budująca zaufania i niekiedy dekapitalizacja, to w tej chwili zaczyna być żywy pieniądz na wykup papierów wartościowych. Ale jeszcze raz chciałbym powtórzyć, te gigantyczne sumy są zadeklarowane. Niech będzie to metafora strażaka, który jest świadom, że jest zagrożenie pożarowe, ale na razie pozostaje w remizie.

Częściej się mówi, że się pali, a nie że jest zagrożenie pożarowe. Jest pożar, Anie zagrożenie.

Jest pożar, ale nie jest powszechny. Na szczęście nie widać jakichś odruchów masowych, na szczęście ta najcenniejsza dzisiaj moneta w obiegu, czyli budowanie zaufania jakoś się sprawdza. Jestem umiarkowanym optymistą – zwłaszcza Polska przejdzie to suchą nogą.

Stocznie i debata w Parlamencie Europejskim. Jak będzie przebiegała i do czego ma doprowadzić?

Ta debata nakłada się na poczynania ważniejsze niż debata. Ona pomoże zestawić skromne rozmiary pomocy dla polskich stoczni i argument, iż nie należy tworzyć spirali niepokoju, bezrobocia, traconych miejsc pracy w takich realiach, jaki są – pozwala to zestawić z owymi miliardami zadeklarowanymi jako pakiety ratunkowe, które tak czy inaczej trzeba nazywać pomocą publiczną. Rzecz zasadnicza w stosunku do stoczni, gdzie dzieje się zakulisowo, to znaczy wypracowywany jest plan B polegający na kontrolowanym przez państwo przeobrażeniu tych trzech bytów stoczniowych, zwłaszcza Gdyni i Szczecina, które uwalnia je od długów i wyposaża je na przyszłość w postać firmy nieco ograniczonej, ale wolnej od dotychczasowego zadłużenia. To toleruje komisja odkąd wyprodukowano ten model na jednej z firm greckich. W tym kierunku to idzie, to zostało uzgodnione w rozmowach na najwyższym szczeblu. Po to jeździł premier Tusk do Paryża, do Madrytu, rozmawiał z przewodniczącym Barroso. My jesteśmy na dokładkę tutaj w Parlamencie Europejskim.