Andrzej Nowak

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Rosja nie ma ideologii na eksport, Rosja ma na eksport ropę naftową i gaz. Nie jest w stanie przy pomocy tych środków wpływać globalnie na cały świat, stać się równoprawnym rywalem Stanów Zjednoczonych, ale może realizować swoją politykę imperialną.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

Dziś gościem jest profesor Andrzej Nowak, historyk stosunków polsko – rosyjskich, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arkana”. Jest w Krakowie. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie profesorze, czy powinniśmy na nowo włączyć do naszego słownika określenie „zimna wojna”? Coraz częściej pojawia się w prasie i w ustach dyplomatów.

Niestety nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony oczywiste jest nasilenie konfliktu między Rosją a dużą częścią tego, co dawniej nazywano zachodem. Z drugiej strony warunki w porównaniu z czasem prawdziwej zimnej wojny, z okresem komunizmu zmieniły się istotnie. Rosja to jednak nie Związek Sowiecki pod względem potencjału militarnego, a przede wszystkim ideologicznego. Rosja nie ma ideologii na eksport, Rosja ma na eksport ropę naftową i gaz. Nie jest w stanie przy pomocy tych środków wpływać globalnie na cały świat, stać się równoprawnym rywalem Stanów Zjednoczonych, ale może realizować swoją politykę imperialną tak jak przed okresem komunistycznym, przed okresem Związku Sowieckiego, pozbawiając wolności kolejne sąsiednie narody.

Czy Gruzja jest początkiem jakiegoś planu albo emocji, które w Rosji zostały uruchomione? Czy Ukraińcy tez mogą się obawiać, że Krym stanie się przedmiotem międzypaństwowego konfliktu? Czy mogą się bać Estończycy, Łotysze, że Rosja wykorzysta fakt, że są w ich krajach spore mniejszości rosyjskie?

Nie sądzę, żeby Gruzja była początkiem planu. Gruzja jest elementem planu, a raczej pewnej tradycji czy kultury politycznej niesłychanie silnie nasyconej elementem imperializmu – imperializmu obecnego w owej tradycji od wieluset lat, którego efektem było między innymi wcielenie Gruzji na przełomie XVIII i XIX wieku, wcielenie Rzeczpospolitej w tym samym czasie i kilkudziesięciu innych sąsiadujących z Wielkim Księstwem Moskiewskim (potem Rosją) krajów. Nie chodzi tylko o te odległe, choć niestety wciąż żywe, tradycje, ale także o interesy polityczne, geopolityczne i geoekonomiczne, które czynią z Gruzji szczególnie ważny kraj na szlaku współczesnego imperializmu rosyjskiego.

A Ukraina?

Ukraina ma na tym szlaku miejsce w pewnym sensie jeszcze ważniejsze, ale inne oczywiście niż Gruzja. Dla Gruzji szczególnie ważne jest to, iż jest to jedyny kanał mogący stworzyć alternatywną drogę zaopatrzenia Europy w gaz i ropę naftową – nie rosyjską, tylko tę z Morza Kaspijskiego, z Azerbejdżanu, z Turkmenistanu i z Kazachstanu. Jeśli Gruzja zostanie pozbawiona swoje suwerenności, jeżeli uda się narzucić jakąś rosyjską marionetkę zamiast Saakaszwilego lub jeśli uda się zdestabilizować ten kraj na tyle skutecznie, by zaprzestać w nim inwestycji podtrzymujących ową alternatywną nitkę, to Rosja zdobędzie stuprocentowy monopol na dostawy ropy naftowej, a przede wszystkim gazu –niemal stuprocentowy monopol na dostawę tych życiodajnych surowców do Europy. Pod tym względem nie ma podobieństwa z Ukrainą. Ukraina na szlaku energetycznym nie jest aż tak ważna, choć też ma swoje miejsce. Ukraina ma inne miejsce natomiast w tradycji rosyjskiej i ma bardzo ważne miasto – Kijów-matka, miasto rosyjskie, tego rodzaju stereotypy wciąż pokutują w myśleniu wielu Rosjan. Ukraina ma też ważne miejsce w strategii rosyjskiej i Krym – „największy lotniskowiec” na Morzu Czarnym, baza Floty Czarnomorskiej, która dopóty będzie niestabilna, dopóki Krym będzie ukraiński.

Czy rosyjskie ambicje sięgają dalej? Czy te kraje, które wyrwały się niedawno spod rosyjskiej i sowieckiej strefy wpływów, a często z samego Związku Sowieckiego, którego były częściami składowymi, powinny się obawiać?

Widać, że Ukraina już się obawia i chyba nie bez racji. Stale powtarzana przez ważnych i poważnych pod względem stanowiska i rangi w hierarchii polityki rosyjskiej osoby takie jak choćby jak mer Moskwy Jurij Łużkow powtarzają, ze Krym powinien być odebrany Ukrainie.

I to nie są wariaci, jakiś margines?

To nie są wariaci. Jeżeli mówi to człowiek będący dysponentem majątku największego miasta Rosji, stolicy Rosji, człowiek, który był kilka lat temu jednym z najpoważniejszych  kandydatów na prezydenta i nie jest on osamotniony, głosy poważnej prasy rosyjskiej wspierają takie sugestie, to jest to powód do obaw dla Ukrainy. Jeżeli prezydent Putin w roku 2005 w wywiadzie dla telewizji niemieckiej stwierdził, że Rosja z Niemcami wspólnie dały niepodległość krajom nadbałtyckim i wspólnie miały prawo im ją odebrać (to była swoista interpretacja historii, zgodnie z którą pakt brzeski, w którym Rosja skapitulowała przed Niemcami, który rzeczywiście stworzył w 1918 roku możliwość odrodzenia Litwy, Łotwy i Estonii, miał następnie swój ekwiwalent w pakcie Ribbentrop-Mołotow, w którym Niemcy i Związek Radziecki uzgodniły likwidację niepodległości tych trzech krajów), jeżeli prezydent Rosji był w stanie powiedzieć, że Rosja (ewentualnie z Niemcami) ma prawo odbierać niepodległość dowolnym krajom w Europie Środkowo-Wschodniej, to nie może to nie budzić obaw.

Co się dzieje z rosyjskimi elitami, z rosyjska samoświadomością? Czytam Michaiła Leontiewa, który jest bardzo wpływowym komentatorem, bliskim Kremlowi, ma swój program w telewizji, bardzo ważny, wiele osób go słucha i ma on też dobre kontakty na Kremlu, i który nazywa kraje takie jak Litwa, Łotwa i Estonia „kloaką”. To jest język we współczesnym świecie niespotykany. Są oczywiście inni, ale wydaje mi się, że niszowi, rosyjscy publicyści, komentatorzy, socjologowie, którzy starają się pokazywać inny rodzaj wrażliwości. Ale co się stało z rosyjską samoświadomością? Czy powrót do imperium jest główną determinantą tych elit?

Niestety w dużej mierze tak. Ale przede wszystkim w odbiorze masowym, społecznym tak to wygląda. Elity są może nieco bardziej podzielone. Tyle tylko, że ci przez pana redaktora wspomniani socjologowie, politologowie czy po prostu inteligenci rosyjscy, którzy nie utożsamiają się z tą agresywnie imperialną wizją, oni mogą przekonywać czytelników pism o nakładzie 500 egzemplarzy albo ewentualnie czytelników niektórych niszowych witryn internetowych, natomiast publicyści tacy jak Michaił Leontiew mówią z ekranu telewizji, która przekazuje na wszystkich kanałach jedną i tę samą wersję niesłychanie prymitywnej, ale totalnej propagandy – i dlatego skutecznej. Totalnej – bo nie ma w Rosji wolnych mediów elektronicznych. To jest niesłychanie ważny element tego obrazu, który nas niepokoi, obrazu, który odciska się w świadomości milionów Rosjan. Jeżeli przez kilkanaście, a co najmniej 10 ostatnich lat miliony Rosjan mają dostęp codziennie do jednej podanej przez ośrodek kremlowski wizji prawdy i do żadnej innej, to nie może nie zmieniać ich umysłów.

Patrząc na warunki politycznej gry dzisiaj, jaka powinna być reakcja Polski na tę sprawę? Powinniśmy – jak mówią jedni, to właściwie wersja ośrodka prezydenckiego – budować własny sojusz tych krajów, które doświadczyły rosyjskiej dominacji i próbować wpłynąć na Europę i na Rosję? Czy też zdać się na wspólny głos europejski (rozumiem, że to jest bardziej polityka rządu), zdać się na to, że Unia Europejska tak mocno już nas wciągnęła w orbitę, że wie, co robić i powinniśmy tam słuchać głosu?

Nie wydaje mi się, żeby to była dobra alternatywa: albo tak, albo tak. tak to niestety jest przedstawiane w wewnętrznej walce politycznej w Polsce. Polska nie może zadawalać się rolą słuchacza, tylko w sprawach polityki wschodniej Unii Europejskiej Polska musi – wynika to z jej potencjału, położenia geopolitycznego i z jej tradycji – być jednym z głównych inicjatorów tej polityki. A zatem mamy w pełni prawo wysuwać koncepcje i próbować forsować koncepcje sojuszy, o których pan wspomniał, sojuszy antyimperialnych na wschodniej flance Unii Europejskiej i znajdować dla tych koncepcji sojuszników w Unii Europejskiej. Jedno z drugim jest ściśle powiązane. Chciałbym krótko zwrócić uwagę na jeden aspekt, który mnie troszkę niepokoi w retoryce części mediów, a nawet części polityków, chodzi mi o retorykę czysto antyrosyjską. Myślę, że tego rodzaju sugestia, iż z Rosją nigdy nie będzie nam po drodze i że musimy stworzyć jakiś blok, sojusz, który skutecznie wyprze Rosję z Europy, nie jest dobra. Tego rodzaju myślenie pozbawia nas w istocie jednego z najważniejszych środków nacisku na Rosję. Duża część elit rosyjskich, a nawet większa część elit rosyjskich chce mieć zachowany związek z Europą, chce cieszyć się tytułem cywilizowanych. Jeżeli Europa będzie w stanie mówić skutecznie jednym głosem – to jest bardzo ważne w polskiej polityce, byśmy próbowali zabiegać o wspólnotę polityki europejskie, by nie pozwolić na jej rozbicie tak jak chce tego dokonać polityka Kremla – wtedy będzie można przez krytykę Rosji, a raczej krytykę obecnych władz Rosji stopniowo doprowadzić do zmiany tego stanu świadomości wspierającego politykę imperialną w Rosji.

Co może zdaniem pana profesora zrobić Unia Europejska albo – jak mówił wczorajszy gość Salonu pan Aleksander Szczygło – przede wszystkim NATO jako ta najbardziej zdolna do działania struktura?

Wbrew pozorom nie tylko NATO i może nie przede wszystkim NATO może coś skutecznego zrobić. NATO oczywiście może zrobić jedno: przyjąć jak najszybciej Gruzję do Paktu. Nieco inna sytuacja jest z Ukrainą, gdzie poparcie dla NATO jest zbyt małe, by myśleć – przynajmniej w tej chwili – o przyjęciu tego kraju do Paktu. Natomiast Gruzja niewątpliwie zasługuje na to. I byłoby to bardzo istotnym ruchem hamującym ekspansję Rosji na obszarze Zakaukazia.

Ruch, który zabezpieczyłby Gruzję przed aneksją czy obaleniem władz tego niepodległego państwa? Choć wątpię, by Osetię Południową udało się odzyskać. Jak wojska rosyjskie gdzieś wejdą, to trudno je później wyprosić.

Parę razy wychodziły. Choćby z Polski w 1993 roku. Ale wróćmy do ewentualnych konsekwencji przyjęcia Gruzji do NATO. Trudno sobie wyobrazić, aby Rosja mogła dokonać agresji na Tbilisi tak jak to miało miejsce… właściwie miało miejsce nadal, w sytuacji kiedy Gruzja byłaby objęta paktem gwarantującym solidarne wystąpienie – jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Na razie Gruzja takich gwarancji nie ma, bo nie jest członkiem NATO. Zatem byłby to na pewno bardzo ważny ruch. Ale Unia Europejska ma być może jeszcze ważniejsze narzędzie, to znaczy możliwość stworzenia wspólnej polityki energetycznej, która ograniczyłaby możliwość szantażu gazowo-naftowego ze strony Rosji. Energiczna akcja na rzecz budowy i rozbudowy projektu gazociągu Nabucco ciągnącego od Morza Kaspijskiego, przez Gruzję do Turcji i stąd do Morza Śródziemnego lub też przez Grecję, Bułgarię, Węgry, Rumunię w stronę Wiednia – ta droga, gdyby została skutecznie otwarta i poszerzona przez Unię Europejską mogłaby istotnie osłabić pozycje Rosji, vis a vis Europy, pozycję dającą Rosji w tej chwili możliwość szantażu. Tu sprawdzianem jest dzisiejsza debata w parlamencie greckim, który będzie potwierdzał – jak można się spodziewać – umowę całkowicie niweczącą projekt Nabucco, umowę z Rosją na rzecz konkurencyjnego rosyjskiego projektu. Albo Grecja jest w Unii albo Grecja jest z Rosją. Tego rodzaju wątpliwości także w kwestii polityki niemieckiej – czy Niemcy są z Rosją, czy są zainteresowane wspólną polityką unijną – tego rodzaju kwestie trzeba będzie wyjaśnić.

I czy Unia jest jednolita, i jeśli tak, to czy w dobrym kierunku? Zobaczymy. W poniedziałek bardzo ważne spotkanie Unii Europejskiej. Może dowiemy się czegoś więcej.

Polecane