Zbigniew Chlebowski

Zapraszam do rozmowy z panem Zbigniewem Chlebowskim, szefem klubu parlamentarnego PO. Dzień dobry.

Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Agata Mróz odeszła. Miała dwadzieścia sześć lat. Walczyła z ciężką chorobą. Urodziła dziecko. Wszyscy ją wspominamy. Pan jest kibicem siatkówki? Czy pan będzie wspominałam Agatę jako sportowca czy jako piękną postać, która chyba dała przykład wszystkim, którzy się zmagają z chorobami?

Dla mnie to prawdziwa bohaterka. To sprawa, która mną naprawdę wstrząsnęła, bardzo to przeżyłem. Również dlatego, że ja siedem lat grałem w siatkówkę. To jest moja ulubiona dyscyplina. A jak patrzymy na śp. Agatę Mróz , to widać, że to była nie tylko świetna sportsmenka, ale wspaniała matka, wspaniała żona, w ogóle wspaniała kobieta. Udowodniła swoim życiem, swoją determinacją, walką o życie, że każdy sportowiec ma w sobie nadzwyczajne dodatkowe cechy. I te cechy dostrzegaliśmy w jej życiu.

Czytam to też jako pewien pośredni głos w debacie o ochronie życia i aborcji. Dlatego, że w swoich ostatnich wywiadach, które dzisiaj prasa drukuje, Agata Mróz mówi, że lekarze sugerowali aborcje, mówili, że decyzja o ciąży może jej organizm osłabić, utrudnić walkę z chorobą, a jednak wybrała dziecko, wybrała życie.

I to jest piękne. I za to też ją należy podziwiać. To w jakimś sensie jest wzór dla wielu kobiet, dla wielu potencjalnych matek, które często się wahają czy stoją przed dylematem ewentualnego porodu dziecka. Na pewno jest absolutnym wzorem do naśladowania.

Chyba na długo pozostanie w pamięci Polaków.

Na pewno tak.

Żegnaj, Agato. Panie przewodniczący, przejdźmy do polityki bieżącej i twardej. Jarosław Kaczyński w „Sygnałach dnia” zapowiedział dzisiaj, że jego partia PiS złoży wniosek o wotum nieufności wobec ministra finansów Jacka Rostowskiego. Dlatego, że nie walczy z drożyzną. Pewnie Platforma wygra tę sprawę, ale czy minister Rostowski powinien pana zdaniem walczyć z drożyzną?

Oczywiście, że nie ma bezpośrednio instrumentów, którymi pan minister mógłby walczyć.

Ja myślałem, że pan jako liberał powie, że drożyzna to kwestia rynku.

Nie. Oczywiście w dużej mierze drożyzna, z która mamy do czynienia jest efektem naszych zewnętrznych czynników, takich jak wzrost cen paliw na rynkach światowych, cen żywności, o którym się mówi na świecie. Mamy kryzys żywnościowy na całym świecie. Przecież Światowa Organizacja Żywności apeluje, że tak trudnego okresu nie była na przestrzeni kilkunastu lat. Do tego dochodzi bardzo wysoka inflacja na świecie i również w Polsce. Polska jest w dużej mierze uzależniona od tych czynników i w dużej mierze nie jest zależna ani od rządu, ani od ministra finansów.

Ale jednak w pewnej mierze jest? Pisze dzisiaj prasa, że premier Donald Tusk chce się spotkać z szefami polskich koncernów paliwowych. Pan może potwierdzić tę informację?

Ja nie mogę tej informacji potwierdzić, natomiast wiem, że premier bardzo poważnie rozważa możliwość obniżenia akcyzy. Ale zasadniczy warunek jest jeden – obniżenie akcyzy musi się przełożyć na obniżenie cen na stacjach paliwowych.

Podobno to chce usłyszeć od tych szefów – że nie wezmą zysku dla siebie tylko, że ceny realnie spadną.

Tak. Pamiętamy rok 2005, kiedy ówczesny premier Belka obniżył akcyzę o 25 gr, a paliwo na stacjach staniało o 6-7 gr. Dzisiaj operacja obniżenia akcyzy, która spowodowałaby wzrost rentowności koncernów paliwowych, nie wchodzi w rachubę. To, co jest ważniejsze, to, co towarzyszy ewentualnej decyzji o obniżce akcyzy to są konsekwencje budżetowe. Wpływy z akcyzy to prawie osiemnaście miliardów złotych do budżetu państwa.

Ale cena paliwa jest wyższa, więc podobno i wpływy wyższe.

Nie. Jak słucham dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego... to jest hipokryzja. Dlatego, że w poprzednim rządzie, kiedy Jarosław Kaczyński przygotowywał budżet, założył wzrost wpływów z akcyzy o prawie dwadzieścia procent.

Ze względu na wzrost cen paliw?

Ze względu na wzrost cen paliw. I jak dzisiaj słyszę, że z powodu, że paliwa drożeją, Jarosław Kaczyński chce odwołać ministra Rostowskiego, to jest to niepoważne.

Naprawdę w budżecie przygotowanym przez PiS jest napisane, że paliwa zdrożeją i w związku z tym będzie więcej pieniędzy w budżecie?

Dokładnie tak. Dokładnie dwadzieścia procent, to są prawie cztery miliardy złotych. Tyle Jarosław Kaczyński założył w budżecie na 2008 rok wpływów z akcyzy z paliw.

Może myślał, że on będzie wydawał te pieniądze?

 
Być może. Ale też trzeba powiedzieć, że akurat za rządów Jarosława Kaczyńskiego próbowano podnieść akcyzę na gaz używany do napędu o trzydzieści procent i olej używany do opału o trzysta procent. To właśnie Platforma Obywatelska za poprzedniej kadencji zablokowała wzrost tej akcyzy. A to rząd PiS-u podniósł akcyzę na paliwa o 25 gr.

Ale poprzedni rząd – Marcinkiewicza – obniżył.

Nie, nie. Belki.

Ale to miało być czasowe z założenia.

No, tak. Ale rząd PiS-u mógł skorzystać i wcale tej akcyzy nie podnosić.

Panie przewodniczący, ale spotkanie premiera z szefami koncernów PKN Orlen i Lotosu będzie?

Nie wiem, czy będzie. Uważam, że na pewno zanim zapadnie decyzja w tej sprawie, trzeb rozmawiać i trzeba mieć gwarancję, że ewentualna obniżka akcyzy nie zostanie w koncernach paliwowych, tylko przełoży się na kieszenie kierowców.

A PO odpowie jakoś na wniosek o wotum nieufności dla ministra Rostowskiego?

Dzisiaj Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe ma pełne zaufanie do ministra Rostowskiego. Wiemy doskonale, że to jest wniosek, który jest skazany na porażkę. Na pewno nie będzie zgody na przyjęcie tego wniosku, więc bez wątpienia jest to w jakimś sensie hucpa polityczna, dla mnie niezrozumiała. Sądzę, że gdyby były premier Jarosław Kaczyński śledził, co się dzieje z cenami paliw na świecie, to wiedziałby doskonale, że w okresie ostatnich kilku dni, te ceny nie tylko się ustabilizowały, ale nawet spadły, bo przecież cena za baryłkę dochodziła już prawie do stu pięćdziesięciu dolarów, spadła jednak do poziomu stu dwudziestu kilku. Dzisiaj nie ma aż takich powodów, jakie były jeszcze dwa tygodnie temu.

Aczkolwiek jak spojrzymy na Europę i na świat, to wyraźnie widać, że jest problem. Wczoraj w Brukseli były protesty przeciwko wysokim cenom paliw.

Zgadzam się z panem, panie redaktorze. Dlatego inicjatywa prezydenta Francji w sprawie obniżenia VAT-u na paliwa jest na pewno godna publicznej debaty w Komisji Europejskiej. Wysoka akcyza, wysokie ceny paliw to ogromne zagrożenie dla gospodarki światowej i gospodarki polskiej. Wysokie ceny paliwa napędzają inflację, a inflacja to bezpośrednie zagrożenie dla dobrze rozwijającej się gospodarki.

Ale opozycyjność PiS-u jest inna od Platformy, bo panowie chcieli odwołać wszystkich ministrów PiS-u. A tu tylko jeden.

To jest prawo opozycji, które ja zawsze bardzo szanuje. Ważne, żeby był uzasadnienie – poważne i autentyczne.

Wobec wszystkich ministrów było poważne?

Absolutnie.

Panie przewodniczący, jedziemy dalej! Pan użył słowa „hucpa” i ono się też pojawia w wypowiedziach polityków opozycji, gdy mówią o raporcie Julii Pitery. Pan nie jest rozczarowany?

Nie jestem rozczarowany. Uważam jednak, że nadano temu dokumentowi nadmierny i zupełnie niepotrzebny rozgłos.

Panie przewodniczący, błagam! Ja zaraz panu zacytuję, co Julia Pitera o tym mówiła i kto nadawał temu rozgłos…

Ale panie redaktorze, jak ja słyszę polityków PiS-u, którzy drwią z tego, że…

„Kupują ich wierność w zamian za przywilejem opłacane z budżetu” – to mówiła. „Szastali kartami”, „wyłapię patologiczne mechanizmy”, „obraz przerażający tak bardzo, że nie chcę nim straszyć w interesie państwa”… I dorsz został z tego. Dwadzieścia jeden tysięcy złotych na milion czterysta wydanych.

Nie no, panie redaktorze. Kiedy pani minister zapowiedziała, że przygotuje ten raport, wtedy byli ministrowie rządu PiS-u na szczęście się wystraszyli i w ponad dziewięćdziesięciu procentach oddali to, co wcześniej nieprawnie wykorzystali z pieniędzy publicznych.

Mówimy o dwudziestu jeden tysiącach złotych.

Ale gdyby nie działania pani minister Pitery, pewnie byłoby to półtora miliona złotych. Pan uważa, że to jest mało? Ja uważam, że nawet dwadzieścia tysięcy nieprawnie wydanych pieniędzy publicznych to jest zło, które trzeba tępić. To są pieniądze polskich podatników i tych pieniędzy nie wolno marnować. Posłuchajmy może, co na ten temat mówi Przemysław Gosiewski z PiS-u.

[nagranie] Przemysław Gosiewski: Szkoda czasu, szkoda pieniędzy na pensję dla pani Pitery, jakom pełnomocnika rządu do spraw walki z korupcją. (…) Z punktu widzenia opozycji,  (…) ośmiesza rząd. Z punktu widzenia rządu, nie przysparza mu na pewno żadnych punktów.

Tutaj można by pana Gosiewskiego tłumaczyć, że broni swoich ministrów, że broni wydatków swoich kolegów partyjnych. Ale także Wacław Martyniuk z SLD, który przecież nie jest politykiem PiS-u i nie ma żadnego interesu w tym, żeby wspierać tę formację, jest bardzo krytyczny. Posłuchajmy.

[nagranie] Wacław Martyniuk: Zwykły gniot, nie wart tego, co o tym się mówiło.

I co pan na to?

Nie przyjmuję do wiadomości takiej drwiny polityków z wydawania publicznych pieniędzy. Ja się cieszę, że Julia Pitera przygotowała ten dokument. Być może niepotrzebnie nazwano to „wielkim raportem”. Niepotrzebne były też oczekiwania. Ale to jest przykład na to, że rząd Donalda Tuska będzie pilnował każdej publicznie wydawanej złotówki. I żadne drwiny, uśmiechy czy odwracanie kota ogonem – bo ja to tak nazywam – nie sprawią, że ministrowie tego rządu będą zachowywać się jak poprzednicy. Każda złotówka będzie wydawana jawnie, przejrzyście i na pewno na cele publiczne, a nie na zakupy kosmetyków, biżuterii i alkoholi.

To są rzeczywiście skandaliczne sprawy i nikt z tym nie polemizuje. Pytanie o skalę i o rozgłos. Może rzeczywiście ma pan rację, że media za bardzo się tym podniecały. Ale dopytam jeszcze, czy poznamy wydatki ministrów obecnego rządu?

Uważam, że tak. ten dokument miał być w pewnym sensie również przestrogą dla obecnych ministrów.

Kiedy poznamy wydatki obecnych ministrów? Pół roku minęło, pewnie już bankowe przekazy wpłynęły…

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Skoro pani minister Pitera przygotowała ten dokument, przygotuje – niebawem, sądzę – dokument dotyczący obecnej ekipy. To jest w jakimś sensie przestroga i pokazanie, jakie standardy narzucamy w Platformie Obywatelskiej. Bardzo wysokie standardy. Wiem doskonale, że to jest też dla nas trudne zobowiązanie. Jeżeli to zobowiązanie zostanie złamane, to wtedy rzeczywiście krytyka jest jak najbardziej uzasadniona pod adresem każdego, kto nie będzie szanował publicznych pieniędzy.

Co znaczy „niebawem”? Kiedy ten raport o obecnych ministrach?

Trudno powiedzieć. Ja z panią minister Piterą na ten temat nie rozmawiałem jeszcze, więc trudno mi powiedzieć, kiedy.

Panie przewodniczący, Stany Zjednoczone, Obama kontra McCain – to już teraz jest ta główna stawka. Pan którąś z tych postaci preferuje?

Nie ukrywam, że kiedy śledziłem kampanię i prawybory, to rzeczywiście robi na mnie wrażenie Barack Obama bo jest polityk z wizją, polityk, który zabłysnął w tej kampanii w sposób niesamowity, bardzo inteligentny, człowiek, który daj się poznać jako taki trochę wizjoner, mający jasny pogląd na to, co chce w Stanach Zjednoczonych zrobić. Myślę, że to było główne źródło jego sukcesu.

Ale jak się wsłuchać w jego wypowiedzi, trudno znaleźć jakieś polityczne przesłanie. To jest raczej przesłanie emocjonalne.

Myślę, że w końcówce wiedział doskonale, że z Hillary Clinton może wygrać emocjami. Ta kampania, która w pierwszej części była zdecydowanie merytoryczna, programowa, w końcówce przybrała efekt emocjonalny. Te emocje były widoczne również po tych decyzjach, które Obama w ostatnich dniach podjął.

Na koniec zapytam pana o nocną wypowiedź w telewizji Polsat prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który dwa razy odpowiedział „tak” na pytanie, czy jego zdaniem Lech Wałęsa był agentem o pseudonimie „Bolek”. Może się prezydent tak wypowiadać? Powinien?

Absolutnie skandaliczna wypowiedź prezydenta Kaczyńskiego. Naprawdę ubolewam nad tym. Miałem zawsze uzasadnione wnioski, że to jest prezydent jednej formacji politycznej, ale tym stwierdzeniem bardzo mocno przegiął…

Ale dlaczego?

Sadzę, że gdyby nie Lech Wałęsa, Lech Kaczyński nie byłby dzisiaj prezydentem w wolnej demokratycznej Polsce. A to w dużej mierze Lechowi Wałęsie zawdzięczamy i temu, co dla polski, polskiej demokracji i polskiej solidarności zrobił.

Prezydent podkreślał, że w latach 80-tych Lech był przywódcą narodu. Ale pan użył słowa „przegiął’. Prezydent „przegiął”?

Tak uważam. Dlatego, że wtedy, kiedy Lech Wałęsa walczył, kiedy siedział w więzieniu, był internowany, ja nie słyszałem nic o działalności Lecha Kaczyńskiego na rzecz wolnej demokratycznej Polski. A być może bardzo niewiele.

Były momenty, gdy Lech Kaczyński uczył prawa związkowego Lecha Wałęsę. To jednak gwoli uczciwości.

Ale nie ponosił takich konsekwencji swojej działalności jak Lech Wałęsa.