Julia Pitera

Gościem jest pani Julia Pitera, pełnomocnik rządu do spraw walki z nadużyciami i do opracowania programu tej walki.

Tak jest.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Czy pan poseł Palikot nadużywał zaufania kolegów z partii?

To jest sprawa trudna. Uważam, że w polityce nie należy mieszać pól, na których się funkcjonuje. Nie lubię posłów publicystów. Nie lubię posłów, którzy działają tak jak organizacja pozarządowa. Polityk jest politykiem i powinien być wolny od innych form aktywności. To jest akurat tak intensywna działalność w strukturach państwa, że każde inne pole aktywności nie jest dobre. Gdyby on był poza polityką i pobudzał do myślenia i ostrzejszego pokazywania problemów, to tak – bo to byłoby pole do dyskusji.

To wtedy występowałby wyraziście i pewnie z powodzeniem w innej audycji Trójki, gdzie są komentatorzy polityczni, a nie politycy.

Ale na własne konto. W tej sytuacji, skoro jest w zespole, niestety troszkę występuje na nasze konto. To jest kłopotliwe.

To jest bardzo poważna postać, szef komisji „Przyjazne państwo”, ale – jak rozumiem – na tym stanowisku pozostanie.

I sobie szkodzi. Właśnie dlatego, że jest to poważna komisja i zajmuje się określoną działalnością i budzi olbrzymie oczekiwania, zwłaszcza przedsiębiorców, a jest ich w tej chwili w Polsce setki tysięcy. Albo nawet i milionów. W związku z tym, no nie powinien.

O co chodzi posłowi Palikotowi? Czego szuka? Sensacji? Uznania? Sławy? Wszystko już ma…

Panie redaktorze, nie da się ukryć, że parę rzeczy, które on porusza w sposób może nadmiernie drastyczny, jest istotnych dla naszego życia publicznego.

Na przykład?

Nawet jego pytania stawiane prezydentowi, one się nie wzięły ot, tak, że je sobie wymyślił.

O Alzheimera?

Akurat – to nie. Ale inne pytania, które stawiał.

Pytał na przykład pan poseł Palikot, czy raczej sugerował, że pan premier powinien się poddać testowi na obecność narkotyków. Była taka wypowiedź w jednym z wywiadów.

Powinien sobie darować. Jak wiadomo narkotyki po trzech miesiącach wydalają się z organizmu, a po trzydziestu latach – tym bardziej.

A ile może być ostatecznych ostrzeżeń? Przy poprzednich sprawach było ostateczne ostrzeżenie i teraz też jest ostateczne ostrzeżenie, bo to jest tylko zawieszenie na trzy miesiące.

Obawiam się, że niestety ta jego prowokacja – prawdopodobnie zostanę wyrzucony, ale nie chciałbym – też jest elementem jego zachowania.

Chce tego?

Takie mam wrażenie, że on tego oczekuje.

Może chce przejść do SLD? Bo kiedyś taką koszulkę nosił…

Nie, nie. Byłby wtedy na marginesie. Myślę, że każda decyzja, która zostanie podjęta, stanie się tematem przez niego wykorzystywanym.

Pani poseł jest zwolennikiem jakiego rozwiązania? Zawieszenie? Udawanie, że nie ma sprawy? Wyrzucenie?

Trudno mówić o zwolennikach. Ja jestem zwolenniczką skuteczności, to znaczy takich działań, żeby one skutecznie zahamowały tę aktywność werbalną posła. Natomiast nie bardzo wiem, jak to zrobić? Dlatego, że – tak jak powiedziałam – on każdą rzecz, którą zrobi się wokół niego, wykorzysta. To jest szalenie trudne.

Czy to w perspektywie nie jest problem? Janusz Palikot bywa użyteczny politycznie, czasami mówi rzeczy…

Nie. Nie, panie redaktorze. To jest krzywdzące pod adresem Platformy. Dlatego, że rząd naprawdę nie jest zainteresowany, żeby budzić zainteresowanie rzeczami, nie mających znaczenia dla rozwoju państwa – przeciwnie.

Co w takim razie zrobić z posłem Palikotem?

No, niewiele można zrobić.

Można wyrzucić.

Oczywiście, można wyrzucić. Ale poseł Palikot ma mandat…

Mówimy o partii i o klubie.

Ale z drugiej strony sprawdza się w komisji „Przyjazne państwo”. Podobno już około czterdziestu zmian w obowiązujących ustawach wpłynęło do Laski Marszałkowskiej. To jest naprawdę olbrzymi plon. Ja jestem ciekawa, kto byłby w stanie osiągnąć taki efekt po czterech czy pięciu miesiącach pracy komisji? Jesteśmy troszkę między młotem a kowadłem. Bo są efekty. I pytanie: czy rzeczywiście można ograniczać tę efektywność jego poprzez pozbawianie go możliwości kierowania tą komisją?

Czyli zostanie?

Nie wiem. Nie umiem powiedzieć. To sprawa kłopotliwa. Mimo wszystko pytania o losy koalicji PiS-u z Samoobronną i LPR-em były trudniejsze i bardziej dla państwa znaczące.

Nie to, żebym się martwił losem tej czy innej partii, ale jest ryzyko, że za pół roku twarz Platformy to będzie twarz posła Palikota, nie pani minister, nie pana premiera, nie ministra Sikorskiego…

Ale to są skutki ordynacji proporcjonalnej. Pan redaktor wie, że w naszym programie jest zmiana ordynacji.

Nie wiem. To są skutki decyzji Platformy, która przyznała panu Palikotowi pierwsze miejsce na liście lubelskiej.

Musielibyśmy w takim razie założyć, że szereg osób, bohaterów paskudnych zdarzeń innych partiach politycznych, było z całą świadomością przyjętych na listę. Chciałabym spytać, czy poseł, który miał wyrok za molestowanie seksualne w pociągu dwadzieścia lat temu, był wzięty z całą świadomością?

Nie wiem, co Andrzej Lepper wtedy myślał, ale wolałbym nie porównywać Donalda Tuska z Andrzejem Lepperem.

Mnie po prostu chodzi o to, że niestety ordynacja proporcjonalna w pewien sposób powoduje, że na fali popularność partii politycznej osoby, zwłaszcza te na dobrych miejscach, wchodzą. I tyle. Gdyby była ordynacja większościowa, gdyby poseł Palikot został wybrany, pełnię odpowiedzialności braliby jego wyborcy.

Zmieniamy temat. Dziś premier weźmie pełnię odpowiedzialności za to, co zrobił i co zamierza zrobić. Przewidziano półtoragodzinne spotkanie z dziennikarzami. Trochę dziwna sytuacja, bo odpowiedzią na krytykę, że jest za dużo medialnej polityki jest wielka konferencja prasowa. Ale może usłyszymy coś ważnego, coś, co zmieni obraz rządu?

Z tą medialną opinią ja też mam do czynienia. Ktoś mi powiedział, że ja mam ciągle konferencję prasowe. Nigdy nie miałam żadnej konferencji prasowej. To niestety funkcjonuje w umysłach. Dwa razy miałam briefingi – jeden związany z nieprzyjemną historią, jaka spotkała mnie w grudniu i drugi – związany z konferencją prasową Mariusza Kamińskiego pod moim adresem.

I trzeci, jak pani minister dostała propozycję zostania szefem CBA.

To nie była konferencja…

Briefing w Kancelarii Premiera.

Nie, nie. W Kancelarii Premiera była odpowiedź na konferencję Mariusza Kamińskiego, który zapowiedział oddanie do sądu sprawy przeciwko mnie. Mnie dziennikarze złapali w hallu, przy wychodzeniu z Sejmu. To nie było planowane. Ja nawet nie wiedziałam, że premier był autorem takich słów.

To dlaczego tak dużo Platformy jest w mediach, skoro, jak pani mówi, jest mało?

Nie. Niewłaściwie przypisuje się aktywność. To nie były wydarzenia, które ja wywoływałam. A jestem o to pytana. Gdybym parę razy powiedziała jak parę razy pan były marszałek Dorn powiedział dziennikarzom, to byłyby z kolei komentarze, że jestem we władzy i w związku z tym jestem bezczelna.

Premier powinien zmienić styl działania, żeby tym krytykom odpowiadać? Czy uznać to za nieunikniony koszt komunikowania się ze społeczeństwem?

Nie ma wyjścia. Władza zawsze jest ostrzej krytykowana. Daleka jestem od tego, żeby krytykować z kolei tych, którzy krytykują. To tak jak bym się skarżyła, że gdzieś natrafiam na paparazzich i robiła z tego taki szum jak minister Ziobro. Parę razy zdjęcia z nieoczekiwanych okazji ukazywały się w gazetach, niektóre nie najładniejsze… Ale co mam robić? Po prostu akceptuję. Jest to element bycia w życiu publicznym i koniec.

A jakby ktoś stał obok pani domu w czarnym BMW, toby się pani nie zaniepokoiła?

Były takie przypadki. Nawet było zdjęcie z miejsca, gdzie teoretycznie osoby nie powinny być. Dwa razy były takie zdarzenia. W jednym wypadku, ponieważ było dość drastyczne, spytano mnie, czy będę miała coś przeciwko temu? Wtedy kategorycznie odmówiłam, bo sytuacja była dla mnie bardzo trudna. A drugie było po prostu brzydkie. Na basenie – i tyle! Z tym się trzeba pogodzić.

W podtekście jest życie prywatne pana Zbigniewa Ziobro.

Tu w podtekście też było moje życie bardzo prywatne.

Pani minister, wracając do tematu, czy premier Donald Tusk powinien powiedzieć coś, co będzie przyspieszeniem, nowym otwarciem? Czy powiedzieć, że dobrze pracuje już teraz?

Nie. Będzie precyzyjna informacja o tym, nad czym pracuje rząd. Najwyższa pora, żeby to zebrać do kupy.

Jarosław Kaczyński miał konferencje, na których przez dwie i pół godziny potrafił mówić, co który minister robi. Taki przegląd. Tu będzie to samo?

Tak, a potem próbowało się wyciągnąć z tego konkretne rzeczy i okazywało się, że nie ma nic, co trzeba.

Nie chcę być złośliwy, ale tutaj jest podobnie.

Nie, panie redaktorze. Tak się akurat składa, że jestem stałym gościem i czasem uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów i doskonale wiem, wokół czego krąży myśl…

To trzy sukcesy?

Chociażby nowa ustawa, która pozwoli na budowanie dróg.

Jest w Sejmie?

Ona będzie skierowana od Sejmu. Była przyjęta przez Radę Ministrów w środę. To jest rzecz istotna. Twierdzę, że niezależnie od tego, w jaki sposób krytykuje się panią minister Kopacz, to wreszcie doszliśmy do jakiegoś konsensusu.

Oj, oj. Jedynkę dostała od „Gazety Wyborczej” dzisiaj.

Panie redaktorze, ale ile mitów obaliła! Jakie my bzdury gadaliśmy przez lata na temat służby zdrowia! I co się teraz okazuje? Przestały wchodzić firmy farmaceutyczne, to się pani prezeska obraziła, że będą rejestrowane spotkania.

Dobrze. Tutaj mały plus, bo rzeczywiście pani minister goni te firmy farmaceutyczne, a to jest wielki miliardowy rynek.

Mówiło się o tym, że mamy za niską stawkę zdrowotną. Co się okazuje? Kolejny mit. „Newsweek” opublikował artykuł, gdzie się okazało, że składka w innych krajach jest niższa niż w Polsce. Co to oznacza? Źle gospodarujemy pieniędzmi…

Ale nie ma dobrych, dopracowanych ustaw zdrowotnych.

Bośmy zrobili diagnozę służby zdrowia. Który rząd mówił o mechanizmie wyłudzania pieniędzy na leki? O zasadach zadłużania szpitali? O czasami patologicznym mechanizmie zarządzania szpitalami? Nikt nie zebrała wiedzy na temat służby zdrowia. Mowy nie ma, żeby reformować bez wiedzy o tym, jakie są zjawiska!

Nie ja rozdawałem dziennikarzom w Sejmie pliki mówiące o tym, że oto są nasze ustawy”.

I to był błąd. Dlatego, że trzeba było najpierw przedstawić diagnozę. Zgadzam się.

Minister Kopacz za walkę firmami farmaceutycznymi – zaliczamy. I trzeci atut?

Spółki skarbu państwa. Cały plan ministra Grada, nie mówiąc o tym, że prowadzi rzeczywiście konkursy do rad nadzorczych. Nawet wrogowie nie mogą mieć pretensji o prezesa Orlenu. Jednak z publicznego naboru są ludzie w radach nadzorczych spółek skarbu państwa.

A PSL, który posady swoim ludziom, według niektórych gazet, rozdaje?

Niestety to był problem. Ale, jak pan wie, włączyliśmy się w to dość aktywnie i jednak prezes agencji stracił pracę. Tam w tej chwili prowadzone są działania naprawcze. Trudno nam zarzucić, żeśmy tę sprawę zlekceważyli. Wręcz przeciwnie, została dogłębnie wyjaśniona z pełnymi konsekwencjami dla prezesa.

Pani minister, „Dziennik” dzisiaj pisze, że premier zareagował na niepokój w Radzie Ministrów, który pojawił się w związku z jego zapowiedziami, że w sierpniu będzie rekonstrukcja. Padały nawet pewne nazwiska. Wicepremier Schetyna część z nich potwierdził. [Premier] powiedział ministrom, że tych zmian jednak nie będzie, że chce to uciąć, że jak ktoś jest słaby, niech sam odejdzie. Pani słyszała te słowa?

Właśnie jestem zaskoczona. To jest kolejna wypowiedź, o której się dowiaduję. Gdzieś tam ktoś napisał albo powiedział w jakichś informacjach, a ja staram się być czujna na radach ministrów. I kolejna rzecz, której nie było. Bardzo wątpię, żeby tego typu rzeczy były ogłaszane na posiedzeniach rad ministrów. Była owocna dyskusja związana z ustawą, którą przyjął gabinet, dotycząca budowy autostrad i całego oprzyrządowania, które ma ją ułatwić. I naprawdę nikt takich rzeczy nie omawia, nie temu służą rady ministrów.

Ale jest pewna nerwowość wśród ministrów. Sam słyszałem. Niektórzy z tych ministrów nieoficjalnie mówili, że mają żal i takie pogłoski burzą im pracę, uniemożliwiają spokojne działanie.

Ja nie słyszałam tego. Natomiast uważam, że mobilizowanie ludzi do pracy nie jest niczym złym. To jest element, który raczej pobudza do aktywności. Chyba, że się kogoś czymś straszy w celu niedobrych rzeczy. Ale generalnie każdy musi być motywowany. Premier jest motywowany opinią publiczną i artykułami krytycznymi w prasie. Ministrowie są motywowani krytyką premiera, itd.

Dobrze zrobił premier, że dał prztyczka w nos dziennikarzom, że wyśmiewają się z bardzo ważnego peruwiańskiego odznaczenia? I była tam wyraźna irytacja premiera.

Mamy zdolność do demonstrowania swoich uczuć patriotycznych. Troszkę nadmierną. Patriotyzm i przywiązanie do ojczyzny objawia się przede wszystkim w pozytywnej aktywności i w tym, co człowiek robi również dla drugiego człowieka ze zwykłego ludzkiego odruchu. Obśmiewanie odznaczenia państwowego… ja byłam trochę zażenowana. Na konferencji prasowej PiS-u wprawiona w godło państwowe twarz naszego premiera… Usiłowałam sobie wyobrazić, co by było, gdyby z naszymi godłami zrobiła jakakolwiek partia…

To jest dobra okazja, żeby zadać sobie pytanie: co by było, gdyby kogoś dla nas ważnego w ten sposób potraktowano?

Ja bym była ostrożna, bo to nie jest objaw patriotyzmu, tylko ksenofobia.

Premier mówił, że ascetyczne, tanie państw, polityka skupiona na pracy, a nie klasa próżniacza. I potem taka długa wycieczka. Czy to nie był błąd?

Zobaczymy, jakie są efekty. Z tego, co wiem, to efektem tej podróży są trzy podpisane umowy. Jedna dotyczy współpracy stoczni brazylijskich z polskimi. Jak wiemy jest załamanie produkcji stoczniowej i przyda nam się ożywienie tego przemysłu. Jest sprawa współpracy związane z wydobyciem i handlem dotyczących metali kolorowych, głównie miedzi. Także są to rzeczy istotne.

Dziennikarze narzekali, że tych umów nie widzą, że jest mało konkretne.

Być może dzisiaj będą pokazane. Z krytyką zawsze warto poczekać, aż dowiemy się szczegółów. Złośliwie mówię, że wolę półtora miliona na podróż do Ameryki Południowej, która być może podniesie na przykład wartość polskiego eksportu, niż wydawanie dokładnie takiej samej kwoty na słynne dorsze, spinki do mankietów i picie wódki w barkach basenowych.

Na dorsze to było osiem pięćdziesiąt.

Osiem szesnaście, ale łączna suma tych dorszy, spinek… to było właśnie półtora miliona.

Wyjaśnijmy, pani poseł mówi o kartach służbowych i wydatkach poprzedniej koalicji. Pani poseł, ostatnia sprawa. Lech Wałęsa – spór o jego przeszłość znowu dzieli Polaków. Chyba przede wszystkim elity intelektualne. Jakie jest pani zdanie? Wolność badań naukowych ponad wszystko? Jako ważna wartość w demokracji? Czy też dobre imię Lecha Wałęsy? – też dla Polaków wartość istotna. Jak ten spór rozstrzygnąć?

Dwie rzeczy: ważność badań naukowych nade wszystko. Gdyby nie było wolności badań, to dzisiaj Maria Curie-Skłodowska i Adam Mickiewicz i Winston Churchill byliby ludźmi, którzy nigdy nie splamili się niczym. I Józef Piłsudski, i cała masa wielkich postaci, zarówno z dziedziny nauki jak i historii to byłyby pomniki. Pomniki są zawsze troszkę zimne i paskudne w sensie odczuwania emocji. Natomiast człowiek żywy ma swoje słabości. I uważam, że powinniśmy znać te słabości i różne sprawy związane z funkcjonowaniem człowieka, bo one paradoksalnie przybliżają.

Pani nie przeraża, nie paraliżuje myśl o książce IPN-u?

Nie. Jest inna sprawa. Trzeba bardzo uważać, w jakim momencie te badania wychodzą na światło dzienne. Jeżeli moment jest niewłaściwy, można wyrządzić wielką krzywdę.

A co zrobić w tej konkretnej sprawie? Mam wrażenie, że obie strony się tu nakręcają.

Po pierwsze, nie wiemy, czym to jest? Dyskutowanie o materii, której nie znamy jest hochsztaplerką.

A pisanie listów otwartych w tej sprawie?

Jestem zaskoczona tym listem. Studziłabym osoby, które robią takie rzeczy, bo jeżeli się nie potwierdzą wszystkie spekulacje, to można stracić twarz, a nawet być obiektem śmieszności.

A więc czekamy – czekamy na to, co będzie z posłem Palikotem, co powie dzisiaj premier i jak będzie książka o IPN-ie? 

Też jestem ciekawa.