Stanisław Żelichowski

Z przewodniczącym klubu parlamentarnego PSL Stanisławem Żelichowskim rozmawia Damian Kwiek.

 

Wydarzeniem dnia w komisji naciskowej była wczoraj rezygnacja przedstawiciela PSL Mieczysława Łuczaka. PSL nie chce już badać nacisków?

 

Nie, nie w tym rzecz. Po prostu dobierając ludzi, staraliśmy się dobierać merytorycznie, a jeszcze przy tego typu komisji warto zwrócić uwagę na odporność psychiczną kandydata. Ta komisja miała określony cel – miała sprawdzić, czy państwo nasze nie było używane do celów partykularnych, partyjnych. Ważne, żeby w takiej komisji zwyciężała siła argumentu, a nie argument siły. Ale ten argument siły był tak wielki, że poseł, który jest oceniany przez swoich wyborców, jeżeli złożył ślubowanie, że będzie działał dla dobra Sejmu, a tutaj słyszał, że ta komisja „dołuje” – że użyję młodzieżowej terminologii – Sejm, to w pewnym momencie nie wytrzymał. I teraz mamy dylemat. Na pewno znajdziemy kandydata, który zechce przez wakacje przeczytać te wszystkie akta, które zostały do tej pory opracowane i postaramy się na jesieni, jak komisja wznowi prace, kandydata takiego do komisji dać. W każdym razie, żałuję, że poseł Łuczak zrobił to, co zrobił. Ale też go rozumiem z ludzkiego punktu widzenia, ze dalej tak się nie dało pracować.

 

Pan przewodniczący żałuje, czyli PSL nie jest zadowolone z tej decyzji Mieczysława Łuczaka?

 

Chcieliśmy, żeby wyjaśnił wszystkie sprawy do końca i po to poszedł, żeby popracować do końca trwania tej komisji. Ale z ludzkich powodów ja go rozumiem.

 

Czyli rzeczywiście ta decyzja nie była konsultowana z władzami PSL?

 

Nie, nie. Ona dojrzewała u pana posła Łuczaka. On prosił mnie, ja prosiłem jego, żeby wytrzymał do końca wakacji. Uznał, że koniec wakacji to jest zły termin, bo wówczas każdy następny będzie musiał z miesiąc się przygotowywać. Ponieważ wakacje są, gdyby się znalazł kandydat i zechciał w wakacje popracować, to wejdzie płynnie po wakacjach. Dlatego podjął taką, a nie inną decyzję.

 

A kto byłby dobrym kandydatem PSL, aby zastąpić Mieczysława Łuczaka?

 

No jest paru, ale w tej chwili rozmawiamy z posłami. Jest dosyć trudna sytuacja, ponieważ każdy z nich zdaje sobie sprawę, że jeżeli się nie zmieni styl pracy komisji, to ta komisja niczego nie określi. Można się bardzo ciężko napracować i efekt tej pracy będzie żaden, więc chcą mieć gwarancję, że zmieni się styl pracy komisji. Będziemy musieli rozmawiać z panem przewodniczącym Chlebowskim, Napieralskim, również Gosiewskim – jak zrobić, żeby przyjrzeć się tym złożonym naszym, historycznym już – bo z poprzedniej kadencji – działaniom, które z jednej strony spowodowały, że PiS przestało mieć w tej chwili zdolność koalicyjną, a z drugiej strony sondaże, dobre wyniki dla Platformy – gratuluję kolegom z PO – one też w jakiejś części są wynikiem tego, że społeczeństwo boi się, że powróci PiS. Warto zobaczyć, jakie mechanizmy działały, że tak się stało, jak się stało.

 

A z którymi posłami państwo rozmawiają w sprawie uczestnictwa w tej komisji?

 

Jeszcze za wcześnie…

 

8.15, nie jest tak wcześnie…

 

Dopiero jak się zdecydują, będę mógł to zdradzić.

 

A kto pana zdaniem jest winny temu złemu stylowi pracy komisji?

 

Jak patrzymy, co tam się dzieje… Ja jestem już człowiekiem leciwym, pamiętam, jak próbowałem słuchać Wolnej Europy w swojej młodości, to byli tacy zagłuszacze. I w tej chwili są w komisji tacy, którzy pracują nad tym, żeby zagłuszyć prawdę. Tej prawdy się zagłuszyć nie da, więc obawiam się, że komisja nie zmierza we właściwym kierunku, do rozwiązania zadania, które otrzymała z Sejmu…

 

A kim są ci zagłuszacze?

 

Gdybym podzielił winę, to 10% przewodniczący komisji, a 90% kilku posłów z PiS-u, oni się tam zmieniają, ale cały czas działają według takiej samej instrukcji.

 

A jest możliwe, że posłowie często w mało poważny, mało elegancki sposób dyskutują bez przyzwolenia swoich partyjnych przełożonych?

 

Myślę, że to jest mało prawdopodobne. Dostali jakąś instrukcję i mają tę konstrukcję wykonywać. Ale to się dzieje na oczach opinii publicznej, na oczach mediów. Każdy poseł składał ślubowanie, że będzie działał dla podniesienia autorytetu parlamentu, ten autorytet upada. Ja rozumiem, że poseł, który się styka z wyborcami, ma głównie dylemat: „Panie, co wy tam robicie w tej komisji?” i w którymś momencie nie wytrzymuje. To jest przypadek posła Łuczaka. Musimy to zmienić.

 

A jak można to zmienić? Pojawiają się głosy, że trzeba zmienić regulamin, który uniemożliwi posłom podobne zachowania. A może lepszą drogą jest jakaś forma nacisku politycznego? Rozmowy, o których pan też wspominał, z liderami ugrupowań?

 

W moim przekonaniu zakres pracy komisji został tak szeroko potraktowany, więc trzeba było doprecyzować, którymi zadaniami powinna się w pierwszej kolejności zająć i sprawdzić, czy były te naciski. To by rozwiązywało problem.

 

Ale chyba główny problem, jaki pojawia się w trakcie prac tej komisji, to ten, że posłowie rozmawiają o sprawach, które często mało dotyczą meritum pracy. Tak naprawdę również nie dotyczą tego, co zostało zapisane w tej obecnej ustawie.

 

No tak. Tak się dzieje, jeżeli poseł ma takie zlecenie, że ma działać w takim kierunku, żeby się tutaj niewiele wyjaśniło. Szuka wątków sąsiednich, a te wątki sąsiednie nieraz nijak się mają do tematu, którym się zajmuje. Każdy z posłów wie, że ta komisja ma określony czas pracy. Minęły dwa lata, niewiele posunęliśmy się do przodu. Nie chciałbym, żeby doszło do tego, że po zakończeniu kadencji Sejmu okaże się, że komisja niczego nie wykryła, a co będzie oznaczało, że nie było nacisków. Ja nie wiem, czy były czy nie były. Po to ta komisja została stworzona, żeby to stwierdzić, a – obawiam się – tego nie stwierdzi.

 

Dzisiaj prezydent podejmie decyzję w sprawie ustawy medialnej – tak zapowiadał Piotr Kownacki, że dzisiaj tę decyzję poznamy. Choć formalnie prezydent ma czas do jutra. Jak będzie ta decyzja zdaniem pana?

 

W moim przekonaniu pan prezydent skieruje tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Tak mi się przynajmniej wydaje z rozmowy, która miałem z panem prezydentem. Natomiast równolegle będziemy rozważali odrzucenie sprawozdań Krajowej Rady przez trzy ograny. Pan prezydent, jak była nasza rozmowa, nie mógł powiedzieć, jakie będzie jego zdanie, z tego względu, że ani Sejm, ani Senat nie były jeszcze przygotowane do przekazania własnego zdania, więc trudno, żeby pan prezydent wcześniej o tym wspomniał. Natomiast w moim przekonaniu to jest najszybsza droga, Trybunał długo będzie badał zgodność z konstytucją, natomiast w tym czasie, gdyby powstałą nowa Krajowa Rada, to zmieniłaby to wszystko, co dzieje się szczególnie w telewizji publicznej. Mamy dwa zarządy, podwójne limuzyny, kupę różnego rodzaju Bizancjum, gdzie wydawane są potężne środki, a regionalne rozgłośnie,   radio, mają bardzo trudną sytuację. I to trzeba przerwać w którymś momencie. Zawetowanie ustawy i przyjęcie weta pana prezydenta powoduje, że jest dokładnie to, co jest. to tak samo prowadzi donikąd. Żeby konstruktywnie wyjść do przodu, to w moim przekonaniu najlepszą drogą jest odrzucenie sprawozdań przez trzy ośrodki władzy, powołanie nowej pięcioosobowej Rady, która powinna spróbować przyjrzeć się temu złożonemu zagadnieniu i spróbować tak podziałać, żeby naprostować to, co zostało wypaczone w ostatnim okresie.

 

A jeśli chodzi o decyzję prezydenta, odesłanie ustawy do Trybunału to jest jedno możliwe rozwiązanie, drugie to weto. Prezydent zapowiedział, że ustawy na pewno nie podpisze. Zbigniew Chlebowski mówił dwa dni temu w Salonie Politycznym Trójki, że w przypadku weta, będzie starał się zorganizować spotkanie z panem przewodniczącym, a także z Grzegorzem Napieralskim i ministrem finansów Jackiem Rostowskim w sprawie finansowania, o którym ta ustawa również mówi. „Dziennik” pisze dzisiaj, że do tego spotkania może dojść dzisiaj. To prawda?

 

Pewnie tak. Jesteśmy wstępnie umówieni od dziesięciu dni na takie spotkanie. Tylko z uwagi na nowelizację budżetu pan minister finansów miał inne obowiązki. Tu jest dylemat bardziej złożony, bo nawet jeżeli się dziś spotkamy i pan minister określi kwotę, która pozwoli przetrwać mediom jeszcze rok, to dylemat pozostanie, bo mamy kryzys. Czy w kryzysie powinniśmy łożyć takie środki na media publiczne, jak zakładano wstępnie? Na to musimy sobie odpowiedzieć. Natomiast abonament to nie jest forma podatku, to jest forma zapłaty za usługę. Jak ja jadę na przegląd z własnym samochodem, to płace za to, że mi olej wymienią, ustawią pewne wskaźniki. Natomiast obywatel, który słucha misji publicznej, który delektuje się… za to powinien zapłacić. Dylemat polega na tym, żeby zwiększyć ściągalność abonamentu, a przez to obniżyć jednostkowo stawkę dla obywatela, a niekoniecznie likwidować abonament. Ale to już się stało. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że tylko możemy ustalać z ministrem finansów, jaka będzie kwota, czy te media przetrwają czy nie. Jeżeli kwota byłaby taka, że pozwalałaby przetrwać mediom, to jeszcze raz musimy się zastanowić, co z tym fantem dalej robić, bo doszliśmy do narożnika i nie bardzo jest, gdzie się wycofać.

 

A o wpisanie jakiej kwoty będą państwo jako PSL prosili ministra finansów?

 

Warto się przyjrzeć dzisiaj ściągalności abonamentu, jaki jest obecnie. To byłaby porównywalna kwota z tą, która jest… nie wiem, czy to jest 700 czy 900 mln… Jeżeli byśmy jeszcze to całe Bizancjum w telewizji publicznej zlikwidowali, to środki, jakie się tym sposobem wygospodaruje   poszłyby na cele misji publicznej. To może byłby jakiś kierunek do przodu. Ale mam wątpliwości, czy w kryzysie minister finansów znajdzie takie środki, które by satysfakcjonowały również media.

 

Jeśli państwu nie udałoby się dzisiaj w tej sprawie porozumieć, jeśli ta ustawa ostatecznie upadłaby, jest druga możliwość: prezydent zapowiadał, że chętnie napisałby własny projekt – projekt prezydencki, w który mieliby zaangażować się m.in. filmowcy. A PSL zaangażowałoby się w prace nad takim projektem?

 

Mam mieszane uczucia. Z tego względu, że w moim przekonaniu błąd pierworodny tego projektu, który jest w tej chwili rozważany przez pana prezydenta, polegał na tym, że nie zrobił tego minister kultury odpowiedzialny za tę działkę, był to projekt poselski. Minister ma cały szereg ekspertów, ma możliwość dojścia do informacji, do których posłowie nie mają. Byłoby to bardziej komplementarne rozwiązanie niż takie ad hoc prace przez posłów. Stało się inaczej. Dziś, żeby uchwalić tak ustawę, trzeba mieć 321 posłów w Sejmie. Jeżeli pan prezydent zrobi tak ustawę, to rozumiem, że nie będzie jej wetował w przyszłości, chociaż ten traktat akcesyjny nie wskazuje na to – pan prezydent wynegocjował, a teraz go nie podpisuje, więc może zawetować własną ustawę.

 

Na koniec chciałbym zapytać o list byłych prezydentów i ważnych polityków Europy Środkowej, list, o którym pisze dzisiaj „Gazeta Wyborcza”. Jest skierowany do Baracka Obamy, a pod listem podpisani są m.in. Lech Wałęsa, Vaclav Havel i Aleksander Kwaśniewski. Politycy apelują do Baracka Obamy, aby ten nie zapominał o Europie Środkowej, dodając, że projekt tarczy antyrakietowej jest testem tej pamięci Amerykanów. Barack Obama przejmie się tym apelem?

 

Będzie go bardzo poważnie rozważał. W polityce amerykańskiej istotną treścią jest Europa Środkowo-Wschodnia. Mam nadzieję, że ten apel będzie z całą skrupulatnością rozważany, chociaż z drugiej strony w polityce nie ma sentymentów, są interesy. Amerykanie wyważą, czy ich interesy z Rosją są ważniejsze niż ich interesy z Europą Środkowo-Wschodnią i podejmą decyzję. W tej chwili scena polityczna o tyle się zmieniła, że do tej pory były dwa mocarstwa Rosja i USA, dziś dochodzą potężne Chiny i Indie, Meksyk, Brazylia. Ta scena się spłaszczyła, Amerykanie mają wiele problemów sami z sobą. W ramach tej globalnej polityki trzeba znaleźć takie wyjście, które by pozwoliło również, żeby Europa była silnym graczem na scenie globalnej, a stanie się silnym graczem, jak będzie bardziej spójna. Jeżeli choćby wprowadzimy traktat, to wzmocni całą Europę i pozwoli jej być lepszym graczem na rynku globalnym.