Ludwik Dorn, poseł niezrzeszony

Z posłem niezrzeszonym Ludwikiem Dornem rozmawia Damian Kwiek.

 

Dość zaskakujący sondaż prezentuje od dwóch dni „Gazeta Wyborcza”, sondaż, który wydaje się dowodzić, że jest miejsce pomiędzy Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim w perspektywie wyborów prezydenckich, to miejsce zajmuje Jolanta Kwaśniewska, a w drugiej turze nawet wygrywa, zarówno z Donaldem Tuskiem, jak i Lechem Kaczyńskim. To możliwe zdaniem pana marszałka?

 

Nie sądzę, żeby pani prezydentowa Kwaśniewska zdecydowała się na kandydowanie. Ona już raz wkroczyła w obszar polityki realnej czyli konfliktu politycznego, czy usiłowała to zrobić i bardzo mocno się poparzyła, tak że ja bym traktował ten sondaż nie jako zapowiedź kandydowania pani prezydentowej Kwaśniewskiej, tylko jako pewien wskaźnik, sygnał. Ja to odczytuję tak: po pierwsze jest miejsce między PO a PiS-em, Donaldem Tuskiem a panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, po drugie obecnie to, że tak znakomite sondażowe wyniki osiąga pani prezydentowa Kwaśniewska, osoba, generalnie rzecz biorąc, spoza świata polityki, zajmująca się działalnością charytatywną czy udzielaniem pewnych potrzebnych wielu osobom w Polsce porad z dziedziny savoir vivre’u – to jest cenna działalność, ale to wskazuje raczej na odrzucenie sposobu funkcjonowania polityki, tego zwarcia i może nie tyle konfliktu politycznego, który przejawia się niekiedy w bardzo brutalnych czy wręcz groteskowych przejawach, natomiast jałowości tego konfliktu. Ja bym deszyfrował, dekonstruował myślenie respondenta sondażu, to jest tak: wy się zajmujecie tylko bijatyką, a zatem sobą, odwracacie się do mnie plecami, to ja pokażę kogoś, kto udziela mi porad z dziedziny savoir vivre’u, dobrze się kojarzy z działalnością charytatywną i w tym świecie, i tymi sprawami, którymi wy żyjecie, a z którymi ja mam niewiele lub zgoła nic wspólnego, nie funkcjonuje – i bardzo dobrze! Oto wam powiedziałem!

 

Jolanta Kwaśniewska rzeczywiście mówi, że nie chce kandydować i brać udziału w czynnej polityce. A Aleksander Kwaśniewski mówi nieco inaczej: „moja żona nie chce być politykiem, choć ma wszelkie ku temu cechy”. Czy to jest taka furtka, która pozwala sądzić, że Jolanta Kwaśniewska może jeszcze zmienić zdanie przed wyborami prezydenckimi?

 

Myślę, że nie są to okoliczności i etap, bym tu dokonywał egzegezy wypowiedzi pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o jego żonie.

 

A kto realnie może zagrozić Donaldowi Tuskowi i Lechowi Kaczyńskiemu? Zbigniew Ziobro, Włodzimierz Cimoszewicz, Andrzej Olechowski – to są kolejne osoby w tym rankingu, które uzyskały trochę poniżej 10%.

 

Nie skupiajmy się na tych nazwiskach czy tych układach politycznych, które włożono do zamawianego przez jakieś pismo czy telewizję sondażu.

 

Ja tylko przypomniałem. Pytam o nazwiska w ogóle.

 

Uważam, że właściwie realna stawka, realny układ sił czy zapowiedź tego układu powstanie do późnej jesieni tego roku. Sądzę, że te osoby czy środowiska, które zechcą na poważnie uczestniczyć w rywalizacji o wpływy, władzę w tym maratonie wyborczym, jaki będzie nas czekał w latach 2010-11, muszą zająć – posługując się metaforą – miejsca w blokach startowych do końca tego roku.

 

A kto może pojawić się w tych blokach startowych?

 

Zobaczymy…

 

A Ludwik Dorn?

 

Nie, nie, nie. Ja wielokrotnie mówiłem, że w moim cursus honorum nie mam stanowiska prezydenta.

 

Choć pan marszałek ostatnio mówił o swojej przyszłości politycznej w wywiadzie dla TVP INFO, sugerując, że zamysł dotyczący powrotu do polityki w ramach jakieś szerszej formacji może się pojawić. Powiedział pan marszałek: „Choć człowiek polityki nie ma wpływu na bieg wydarzeń, może jednak wykorzystać sprzyjające mu okoliczności. Widzę przesłanki, że takie okoliczności pojawią się wkrótce.” Pan marszałek dodał: „Kluczowy będzie okres od jesieni tego roku do wiosny przyszłego roku.” Przed chwilą pan marszałek mówił właśnie o jesieni.

 

Tak, z tym, że jeżeli mówiłem w sposób ogólny, to obecnie w okresie letnim i wakacyjnym przy tym pozostanę. W tej sprawie nic nie mam do dodania. Natomiast mam świadomość, że jeżeli nie dojdzie do pewnych deklaracji, nie powstaną zarysy początki różnego rodzaju przedsięwzięć na jesieni, w których ewentualnie bym uczestniczył, to z odgrywania jakiejś istotnej roli w życiu publicznym w takim przypadku, jeśli do tego nie dojdzie, to powinienem zrezygnować. Bo potem już będzie za późno. Prekampania, potem kampania wyborcza w 2010 roku zamrozi istniejący układ sił. Powtarzam, jesień będzie okresem interesującym,   jak pisał Wyspiański, jak mówi to bodajże Wielki Książę Konstanty – listopad dla Polaków, niebezpieczna pora.

 

Jeżeli pan marszałek w tak ogólny sposób mówi o swojej przyszłości politycznej, to w jakim celu? Czy to jest rodzaj ogłoszenia „chcę wrócić, ale na razie nie wiem, gdzie”?

 

No nie, ja nie jestem słupem ogłoszeniowym. Jeżeli coś mówię, choćby w sposób ogólny…

 

A dlaczego?

 

Dlaczego nie jestem słupem ogłoszeniowym?

 

Nie. Dlaczego w sposób ogólny?

 

Dlatego, że słowo jest cieniem czynu, to znaczy, najpierw coś zrób, a potem ogłaszaj, ze coś zrobiłeś.

 

A co pan marszałek zrobił w tej sprawie?

 

Podjąłem czynności.

 

Porozmawiajmy zatem o sprawach, które mają znacznie bliższą perspektywę niż choćby wybory prezydenckie. W tym tygodniu poznaliśmy projekt nowelizacji budżetu. Dzisiaj premier chce przekonać prezydenta do podwyżki podatku, akcyzy, VAT, PIT… Czy powinniśmy rzeczywiście podnieść podatki na przykład w przyszłym roku?

 

Rozumiem, że pan premier porozmawia z prezydentem, przy czym wstęp do tej rozmowy – może nie w wykonaniu samego pana premiera Tuska, ale jego bardzo bliskich współpracowników – nie był zachęcający. To było w myśl tej dyrektywy działania w stosunkach pana premiera Tuska z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. To taka dyrektywa, że niech jakiś mój współpracownik powie coś bardzo niegrzecznego i gburowatego, miejmy nadzieję, że prezydent się zdenerwuje i coś ostrego odpowie, a wtedy ogłosimy, że wszystko, co złe, to wina prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wczoraj czy przedwczoraj pan Nowak mówił, że pan premier Tusk idzie do pana prezydenta po to, żeby go przekonać, żeby nie przeszkadzał. No to jest specyficzny styl działania pana premiera i jego współpracowników, natomiast jeśli chodzi o same podatki, to ja nie wiem, dobrze by było, by pan premier Tusk rozmawiał o tym – i dobrze, że to robi – z prezydentem Rzeczypospolitej, ale podnoszenie podatków po pierwsze dotyczy wszystkich obywateli, po drugie to jest decyzja Sejmu…

 

Należy je podnieść?

 

A skąd ja mam wiedzieć? To przecież rząd dysponuje tutaj informacjami. Czy poza ogólną ideą, że może należałoby podnieść, ale nie wiemy bądź nie powiemy wam, które i o ile, to rząd cokolwiek powiedział? Nie powiedział.

 

Skoro mowa o pytaniach… pan marszałek zadał pytanie premierowi i marszałkowi Sejmu w sprawie Pawła Grasia. Jakieś odpowiedzi już napłynęły?

 

Do premiera to była interpelacja, a zgodnie z regulaminem Sejmu pan premier ma trzy tygodnie. W związku z tym sobie czekam. To było pytanie o konsekwencje służbowe wobec pana ministra Pawła Grasia. Ja podnosiłem tylko jedną kwestię, która w moim rozumieniu jest oczywista: nie wpisanie tej nie ekwiwalentnej umowy, która dawała panu ministrowi Grasiowi oczywistą korzyść, do rejestru korzyści. Nie wiem, czy to powinno być opodatkowane czy nie powinno być. Nie wysuwałem żadnych sugestii, czy kryje się za tym jakieś uwikłanie bądź zależność pana ministra Grasia od właściciela spółki, w której zarządzie zasiada żona pana Grasia, a kiedyś sam pan Graś. Natomiast nieekwiwalentność umowy – czynsz według agencji pośrednictwa nieruchomości to ok. 5 tysięcy miesięcznie, a właściciel, nie pan Graś opłaca podatek, media, itd…

 

Paweł Graś tłumaczy, że niemiecki biznesmen, o którego chodzi, właściciel willi, to przyjaciel Pawła Grasia i w czasie, kiedy obecny rzecznik rządu nie by jeszcze politykiem, niemiecki biznesmen poprosił go o opiekę nad domem. I do tego rzecznik rząd deklaruje, ż zamierza wszystkie te sprawy uregulować teraz.

 

Nie, to ja rozumiem, że można mieć takiego przyjaciela i rozumiem, że pan minister Graś zamieszkuje od  1989 roku, tylko po drodze pojawiła się ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, i pojawił się obowiązek wpisywania tego typu korzyści do rejestru korzyści. Zapewne nie ma w tym nic złego, tylko dlaczego pan Graś przez wiele lat – przecież ten obowiązek prawny pojawił się z dziesięć lat temu – przez dziesięć lat to ukrywał, skoro miał obowiązek to ujawnić? Po to jest rejestr korzyści, by tego rodzaju umowy i korzyści tam wpisywać.