Trójka|Salon polityczny Trójki
Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, PO
2009-05-05, 08:05 | aktualizacja 2009-05-05, 08:05
"My tę ofertę kładziemy na stole, robimy bardzo wiele, żeby ją uwiarygodnić, żeby zachęcić Rosjan. Ostateczna decyzja będzie w ich rękach – chcą lepszych stosunków z Polską czy nie chcą."
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Wczoraj mogliśmy usłyszeć informację o tym, że związkowcy, którzy okupowali biura Platformy Obywatelskiej, zostali usunięci przez policję. Jak pan ocenia ten ruch policji? To było zręczne, biorąc pod uwagę, że MSWiA „należy” w tej chwili do Platformy?
Przede wszystkim MSWiA i policja należą do państwa polskiego, a większość Polaków akceptuje demokrację, wolne wybory, wolność słowa, a nie politykę uprawianą poprzez okupację cudzej własności, w tym przypadku publicznej własności, jaka są biura poselskie. Gdyby związkowcy z „Sierpnia ’80” mieli rację, twierdząc, że w Polsce brak demokracji, że demokratyczne drogi są zamknięte i trzeba sięgać po inne środki, to oznaczałoby to między innymi, że ostatnie wybory do Sejmu i Senatu polskiego były niedemokratyczne, niewolne, a to były wybory przeprowadzone pod rządami Jarosława Kaczyńskiego, więc coś tu się nie zgadza, a nawet całkiem się nie zgadza. Przy czym sprawa, o która „Sierpień ‘80” walczy, jest co najmniej dziwna. Z dwudziestu jeden postulatów można się dowiedzieć na przykład, że powinny być natychmiastowe programy ratowania polskiego przemysłu stoczniowego, zbrojeniowego, wydobywczego, energetycznego i kolei, itd… jest bardzo długa lista różnych sektorów gospodarki i sektorów publicznych: oświata, ochrona zdrowia – które natychmiast należy do finansować, na przykład należy zapewnić bezpłatność rozmaitych usług, a jednocześnie należy zwolnić emerytury i renty z podatków. Wyobraźmy sobie budżet rodzinny: postanawiamy mniej zarabiać, a więcej wydawać. Tego naprawdę wielu Polaków nie kupi.
A może jest tak, że skoro są takie ostre protesty – one zaczęły się dość wcześnie przed wyborami, bo oczywiście czasem politycy PO umieszczają to w kontekście wyborczym, ale takie ostre protesty pojawiają się już od pewnego czasu. Może to powinien być dla państwa sygnał, że coś jest nie tak, choćby w komunikacji?
Że jest nie tak z kultura polityczną, powiedziałbym. Naprawdę trudno się pozbyć wrażenia, przekonania, że te protesty są częścią kampanii wyborczej. Zresztą pojawienie się pierwszych tak ostrych, w tym stylu, z próbą sforsowania bariery policyjnej w trakcie kongresu Europejskiej Partii Ludowej, gdy nie uszanowano tej europejskiej instytucji, jaka jest europejska Partia Ludowa, tego pierwszego w historii Polski europejskiego wydarzenia politycznego na naszej ziemi, to jednoznacznie czyni te protesty częścią kampanii wyborczej, oczywiście konkurentów – konkurentów PO i Polskiego Stronnictwa Ludowego, które jest częścią Europejskiej Partii Ludowej. To po prostu jest kampania wyborcza.
Ale pewnie w tej chwili wszystko, co dzieje się w obrębie polityki, da się wpisać w kampanię wyborczą. A premier Donald Tusk powiedział wczoraj w TVP, że jeśli potwierdzą się informacje, że są planowane ostre protesty 4 czerwca, obchody 4 czerwca zostaną odwołane. To słuszny ruch?
Myślę, że może nie być innego wyjścia. Jeżeli „Sierpień ‘80” czy inne ugrupowania, które chcą, żeby w Polsce było mniej dochodów, a więcej wydatków i podobne utopie marksistowskie głoszą, jeżeli postanowią zaszkodzić wizerunkowi Polski w Europie i w świecie tak, żeby 4 czerwca kojarzył się z paleniem opon, a nie ze zwycięstwem wolności na pokojowej drodze, nie ze zwycięstwem pokojowej rewolucji, która jest największym wkładem Polski w dzieje świata. Nigdy przez ponad tysiąc lat swojej historii Polska aż tak nie wpłynęła na osy całego świata – likwidując komunizm, blok wschodni, dwubiegunowy świat polityczny i wojskowy zimnej wojny.
Obalenie systemu, o którym pan mówi, wyrastało właśnie z protestów. Protesty – także ostre – są naturą demokracji. Może państwo niesłusznie się oburzają?
„Solidarność” opon nie paliła.
Nie paliła, ale to jest kwestia temperatury protestu, sam protest jest typowy.
„Solidarność” nie szturmowała barier policyjnych, odwrotnie – to ZOMO szturmowało strajkujące zakłady – na przykład 13 grudnia 1981 roku i wielokrotnie później. A „Solidarność” z lat 1980-89, (której owocem był między innymi 4 czerwca czyli pierwsze, w dużym stopniu, choć nie całkiem, wolne wybory parlamentarne i początek zmiany władzy), była jednocześnie związkiem zawodowym i ruchem wolnościowym, niepodległościowym – państwo w państwie, wolna Polska utworzona wewnątrz PRL, wewnątrz bloku wschodniego i rozpychająca się po to, żeby było jak najwięcej wolności. Z dzisiejszym paleniem opon i biciem policjantów kijami nie ma to w ogóle nic wspólnego.
Zostawmy sprawy krajowe. Przynajmniej na chwilę… Radosław Sikorski wyrusza do Moskwy. Co dobrego może dla nas wyniknąć z tej wizyty?
My oferujemy Rosji pozytywny przełom. On był przygotowywany od początku istnienia obecnego rządu, w szczególności przez premiera Donalda Tuska. W czasie jego wizyty w Moskwie na początku 2008 roku został złożona Rosji oferta, bogata oferta naprawy stosunków, które głównie z winy Rosji, a częściowo z rozmaitych zaniechań i nieporadności wcześniej po polskiej stronie, znalazły się w stanie zamrożenia. To jest określenie, którego sam używałem wtedy – na początku 2008 roku – żeby opisać punkt wyjścia. Ale czy przełom pozytywny nastąpi, to zależy również od Rosji. Zależy od prezydenta Miedwiediewa, od premiera Putina, od rosyjskiego establishmentu politycznego.
Może wyłącznie od nich to zależy?
No głównie na pewno. Opinia publiczna, naród rosyjski wielkiego wpływu na to dziś nie ma. Czy oferta zostanie przyjęta, tego się przewidzieć nie da. My tę ofertę kładziemy na stole, robimy bardzo wiele, żeby ją uwiarygodnić, żeby zachęcić Rosjan. Ostateczna decyzja będzie w ich rękach – chcą lepszych stosunków z Polską czy nie chcą. Jeżeli by się niestety okazało, że Rosja nie życzy sobie lepszych stosunków z Polską, Polska będzie iść w inne strony. My mamy dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi – nie bez wad, oczywiście, ale w przewadze dobre. I przede wszystkim budujemy swoją pozycję wewnątrz Unii Europejskiej, jest ona bardzo mocna, szybko wyrastamy na europejskie mocarstwo. Mamy swoje miejsce pod słońcem.
Temat Rosji, nowego otwarcia wobec Rosji będzie najpoważniejszą sprawą na szczycie UE w Pradze?
Tak jest, to będzie bardzo „wschodni” szczyt Unii Europejskiej – chyba najbardziej w jej historii. „Wschodni” w sensie: dotyczący krajów byłego Związku Sowieckiego i Rosji, zwłaszcza sprawy energii. Niedawno Parlament Europejski przyjął nowy pakiet ustawodawczy, który ma lepiej niż dotąd chronić rynki, własność państw Unii Europejskiej przed próbami wrogich przejęć przez Rosję, przed próbami narzucenia Unii Europejskiej rosyjskich porządków, rosyjskiej własności infrastruktury, sieci rurociągów, sieci rafinerii, sieci dystrybucji gazu czy benzyny… Unia Europejska, a w szczególności Parlament Europejski, broni interesów i bezpieczeństwa energetycznego Europy, jednocześnie oferując Rosji współpracę – to już jest oferta całej Unii Europejskiej, sformułowana z wielkim polskim udziałem – oferując Rosji równorzędne stosunki. Wypowiedzi rosyjskie z ostatnich dni były niezadowolone. W szczególności wielu Rosjan – na przykład przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Dumy – potępiali ci Rosjanie Europejską Kartę Energetyczną, twierdząc, że ona pochodzi z epoki, gdy Rosja była słaba, a teraz Rosja jest silna, więc musi mieć lepsze warunki.
To rosyjski punkt widzenia. A z polskiego punktu widzenia na szczycie unijnym najważniejsze będzie Partnerstwo Wschodnie. Wczoraj w Salonie Politycznym Trójki Karol karski mówił, że Partnerstwo Wschodnie nie powinno zastąpić rozszerzania Unii, a takie ryzyko faktycznie istnieje. Jest możliwe, że uda się ziszczenia tego ryzyka uniknąć?
Jeżeli zostanie powiedziane – a do tej pory to było powiedziane parę razy – że Partnerstwo Wschodnie nie zamyka drogi do członkowstwa, to będzie wszystko w porządku. To przypomina czasy, gdy Polska (i inne kraje środkowoeuropejskie) wstępowała do NATO oraz do Unii Europejskiej i my się obawialiśmy – obawiali się Czesi, Węgrzy i inni – że na przykład Partnerstwo dla Pokoju z Sojuszem Atlantyckim to będzie na zawsze salon odrzuconych czy jakaś wieczna poczekalnia, w której nie można się doczekać wejścia do salonu. Był taki dramatyczny moment w 1. połowie lat 90-tych, gdy ówczesny prezydent Lech Wałęsa odmówił wyjazdu na szczyt Stanów Zjednoczonych z państwami Europy Środkowej, jeżeli nie będzie wyraźnej deklaracji, że Partnerstwo dla Pokoju nie zamyka drogi do członkowstwa Polski i innych państw wyszehradzkich, środkowoeuropejskich w NATO. I taką deklarację dostał. Jeżeli taka deklaracja będzie bardzo mocno powtórzona w momencie przyjmowania całego Partnerstwa Wschodniego, to wtedy nasi partnerzy i przyjaciele w Kijowie, w Tbilisi i w innych stolicach, innych krajach, będą mogli być spokojni. Z całą pewnością polityka polska będzie otwarta na dalsze rozszerzanie, chociaż ono może zająć dużo czasu, bo państwa muszą się do tego przygotować.