Maciej Gierej

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Maciej Gierej, były prezes Nafty Polskiej. Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Będziemy rozmawiać o ropie, ale najpierw krótki komentarz do wizyty ministra Ławrowa w Warszawie. Spodziewał się pan czegoś? A jeśli tak, to czego? Co pan myśli o tej wizycie?

Nie powiem niczego nowego. Bardzo dobrze, że się odbyła. Z tego co słyszałem przed ósmą, koledzy tutaj też powiedzieli, że w dyplomacji dobrze jest utrzymywać dialog. Dobrze się dzieje, że rozmawiamy, pokazujemy swoje poglądy, że domagamy się wyjaśnienia spraw z przeszłości i ustalenia wielu spraw dla przyszłości.

I pokazujemy też, że Polska i Rosja mają sprzeczne interesy na świecie.

No, tak, mamy sprzeczne interesy na świecie, ponieważ Rosja jest wielkim producentem nośników energii, my jesteśmy konsumentem i mamy szansę być dość istotnym traderem i państwem tranzytującym pod warunkiem, że określone koncepcje zostaną zrealizowane.

Czy wojna w Gruzji to tylko symboliczno-polityczne wydarzenie czy wydarzenie gospodarcze?

Bez dwóch zdań jest to również wydarzenie gospodarcze. Nie oszukujmy się, cała filozofia rozwoju wydobycia w państwach wokół Morza Kaspijskiego, z których znacząca część jest w jakimś stopniu niezależna od Federacji Rosyjskiej, są to nowe, aczkolwiek odrębne kraje, budujące swoją tożsamość państwową… prawda jest taka, że ropa i gaz mogą być wyprowadzane w kierunku Chin, Iraku lub Iranu – to są drogi bezkolizyjne, bo są bezpośrednie granice. Natomiast jeżeli chodzi o kierunek europejski, to albo ropa jest wyprowadzana wokół Morza Kaspijskiego bądź przez Morze Kaspijskie w rejon Morza Czarnego, jeżeli przez Noworosyjsk, to ewidentnie przez układ kontrolowany przez Federację Rosyjską i jej spółki biznesowe, albo przez Gruzję i Azerbejdżan, wprawdzie jest to niewielki rurociąg, ale stanowiący dość istotny wentyl wobec tego, że powstał kilka lat temu i działa rurociąg Baku-Tbilisi o niezwykłych zdolnościach przesyłowych.

To jest ten rurociąg, który kontrolują Amerykanie?

Tak. Firmy amerykańskie.

A jak w tej chwili wygląda stan bitwy o kaspijską ropę?

W sensie wydobycia?

W sensie wydobycia i kontroli politycznej i gospodarczej nad tym, co się dzieje dalej z tą ropą.

Jeżeli byśmy popatrzyli, ile można w strukturze z tamtego regionu wyprowadzić (to jest – w dużym zaokrągleniu – sto milionów) z rejonu Morza Kaspijskiego drogą przez Gruzję i Turcję na Morze Śródziemne, to jest przy 350 milionach ton eksportu z tamtego regionu, postrosyjskiego układu mniej niż jedna trzecia, czyli 250 milionów ton, z czego przeszło 150-200 to jest rosyjska ropa, kontrolowana przez firmy Konfederacji Rosyjskiej bądź infrastrukturę Federacji Rosyjskiej. To pokazuje, że dopóki nie będą respektowane zasady TPA, które obowiązują w Europie dość powszechnie (choć u nas to też nie zawsze jest zasada działająca), mówię o zasadzie dostępu stron trzecich do systemu przesyłowego, to rudno będzie mówić, że oto jest wolny, niczym niezakłócony handel nośnikami energii. To nie dotyczy tylko i wyłącznie ropy, nawet bardziej jest to widoczne w gazie, bo systemy przesyłowe gazu to nie jest jak w przypadku ropy Transnieft czyli niezależny podmiot gospodarczy, tylko to wszystko jest wewnątrz struktury Gazpromu, więc jeszcze inaczej i jeszcze trudniej jest wyprowadzić cokolwiek z węglowodorów.

A co oznaczałaby zmiana statusu Gruzji i uzależnienie jej od Rosji?

To jest pytanie o to, jak wyglądałaby gospodarka Gruzji. Jeżeli wyglądałaby podobnie do gospodarki rosyjska, i w sprawach strategicznych, i mediów energetycznych, byłaby nadmiernie kontrolowana, to powiem szczerze, że nie wyglądałoby to dobrze, bo prowadziłoby to do sytuacji, w której dwa systemy przesyłowe, które tam istnieją, mogłyby mieć problemy w swobodnym działaniu, mogłyby zaistnieć awarie, mogłoby się to psuć w sposób niekontrolowany, słabe ekipy techniczne nie byłyby w stanie tego szybko zreperować… Taki jest stan rzeczy. Jak jest naprawdę, myślę, że obaj doskonale wiemy.

Czy pana zdaniem Europa za bardzo uzależnia się od źródeł energii z Rosji?

Gdyby spojrzeć na bilans całościowy w sensie mediów, to Europa jeżeli chodzi o gaz ma faktycznie bardzo wysoki wskaźnik importu z Federacji Rosyjskiej. Jeżeli chodzi o ropę, to jest już zdecydowanie lepiej. Patrzymy na tę część Europy, która systemowo i infrastrukturalnie jeszcze nie została przebudowana do tego, żeby mówić o spójnym i wspólnym systemie logistycznym w obszarze energetyki w skali całej Unii Europejskiej. Jesteśmy ewidentnie w tej strukturze krajem poRWPG-owskim i nasza infrastruktura kończy się na pasie pomiędzy Bałtykiem w rejonie Łaby a Adriatykiem po stronie południowej. W tym pasie istnieje duża luka infrastrukturalna systemów przesyłowych, zarówno gazu jaki i ropy.

I dlatego od ’92 roku mówimy o rurociągu Odessa-Brody-Płock, który nie został wybudowany? A zostanie wybudowany?

Może się wydarzyć to, co na Ukrainie. Polska strona w ramach rządowej komisji mieszanej, polsko-ukraińskiej jasno sygnalizowała, że od początku do projektu trzeba podchodzić od strony biznesowej, czyli nie budować rury, jak nie mamy zapewnienia surowcowego wsadu w rejonie Odessy. Strona ukraińska lekceważyła to w pewien sposób do momentu, kiedy zdążyli wybudować rurę i okazało się, że nie bardzo jest co wlać do tej rury. W efekcie przyjęli propozycję rosyjską napełnienia tej rury nie od strony morza, tylko od strony lądu, od północy nitki południowej rurociągu Przyjaźń i wyładowywania tego na Morzu Czarnym. Odwrócono przepływ mediów w stosunku do założeń.

Ale w którymś momencie wydawało się, że można to zmienić, że można na przykład połączyć Płock z tym rurociągiem…

A tym nie ma problemu. Problem jest z tym, skąd wziąć na zasilenie zarówno państwa ukraińskiego, jak i tranzytu, jak i konsumpcji w Polsce wystarczającą ilość ropy – to jest 20-40 milionów ton niezależnie funkcjonującej ropy w basenie Morza Czarnego. Zdolność przesyłowa rurociągu gruzińskiego do Supsy do jest zaledwie 25 milionów rocznie. Pozostała część ropy musiałaby być wyładowywana bądź przeładowywana w Noworosyjsku. Istnieje w Polsce w ramach starego systemu sowieckiego rura, która łączy obszar obsługiwany przez rurociągi rosyjskie z Odessą-Brody, ale nie podjęto do końca jasnych i konkretnych działań, żeby wykorzystać drogę lądową zasilenia tego rurociągu, ewidentnie dedykując tę rurę tylko dla ropy kaspijskiej, która jest innej jakości, jest zdecydowanie lżejsza.

Polityka polityką, a ceny ropy na świecie spadły…

I słusznie. Tak powinno być.

A dlaczego spadły?

Po pękła bańka. Przez ostatni rok fundusze inwestycyjne lokowały środki w ropie, jednocześnie generując nadmierny popyt w stosunku  do podaży. Teraz sytuacja się odwróciła. Trzeba było w końcu sprzedać te kontrakty na ropę i okazało się, że cena musi spaść.

Teraz jest około stu dolarów za baryłkę. Będzie mniej?

Powinno być. Wprawdzie główni producenci zaczynają reagować, żeby przytrzymać bardzo korzystną dla nich bardzo wysoką cenę, ograniczając wydobycie, ale na szczęście nie wszystkie państwa arabskie zgadzają się z tym trendem politycznym działań gospodarczych. Ta bardzo wysoka cena wygenerowała całą masę nowych projektów, które, mam nadzieję, w sposób niezależny zwiększą strukturę podażową. Oczywiście to jest kwestia perspektywy  kilku najbliższych lat.

Czy ta wielka geopolityka ma wpływ na cenę ropy? W tym sensie, że na przykład Amerykanie mogą manipulować cenami na świecie?

Nie próbowałbym tego zawężać do kraju czy działań państw czy rządów, bo można sobie wyobrazić, że niektóre rodzaje konfliktów, które powstają w strukturze świata i napięć niekonieczni musza być wynikiem spiskowej teorii dziejów, często jest to rzeczywiste napięcie, które się uzewnętrznia. Natomiast każdy konflikt w rejonie, w którym mamy do czynienia z logistyką energetyczną albo z wydobyciem nośników energii, powoduje duże zakłócenia, a w szczególności zdenerwowanie na rynku graczy nośnikami energii, bo zawodowi odbiorcy mają podpisane znaczące kontrakty długoterminowe albo też dobrze wiedzą, w jaki sposób reagować na rynku spotowym na sytuację zawirowania. Gdybyśmy mieli do czynienia wyłącznie z odbiorcami nośników energii, którzy robią to w celu zamiany na towar rynkowy, jakim jest gaz w rurociągach miejskich, jakim jest paliwo na stacjach benzynowych i energia elektryczna produkowana z nośników tego typu – w naszym przypadku 80-90 % siedzi na węglu, więc jeśli chodzi o prąd, to nie ma tu większej zależności – to mielibyśmy spokój. Unia Europejska ma dość jasne regulacje, poziom rezerw w Europie jest taki, że w przypadku naprawdę dramatycznej sytuacji na rynku energetycznym, te rezerwy można uruchomić i przez długi okres spokojnie patrzeć na to, co się dzieje na rynku nośników. Ale na tym rynku poza producentami energii funkcjonują również fundusze i gracze rynkowi, którzy próbują na tym zarabiać pieniądze.