Paweł Zalewski

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Paweł Zalewski, były przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, obecnie poseł niezależny. Dzień dobry, Panie pośle.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Za osiem godzin premier Donald Tusk. Wejdzie do Białego Domu. Tam nastąpi uścisk dłoni z prezydentem George’m Bushem. Potem czterdziestopięciominutowe spotkanie. Czego się Pan po tym spotkaniu spodziewa?

Spodziewam się, że premier Tusk i prezydent Bush omówią kluczowe kwestie w naszych relacjach, głównie sprawę tarczy antyrakietowej, ona wymaga poważnej dyskusji pomiędzy przywódcami obu państw.

Czy politycy w takim momencie dopiero omawiają sprawę, czy też są już przygotowane dokumenty, oni tylko uściskiem dłoni, uśmiechem potwierdzają ustalenia ekspertów, ministrów, którzy przez wiele miesięcy negocjowali w sprawie tarczy?

Tak być powinno. Natomiast na tym etapie tak jeszcze nie jest. Wiadomo, że rozmowy trwają i eksperci uzgadniają stanowisko. To, co jest istotne to to, żeby w krótkiej, jak się wydaje, rozmowie premier Tusk przedstawił kluczowe argumenty na rzecz naszej tezy o konieczności wsparcia Polski w systemie obrony przeciw-powietrznej, przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu.

Ale te argumenty są, rozumiem, znane zarówno prezydentowi Bushowi, komentatorom, jak i Panu. Jakie są te kluczowe argumenty?

Przede wszystkim, że Polska, instalując tarcze antyrakietową na swoim terenie, nie tylko jest kontrybutorem bezpieczeństwa dla Europy i Stanów Zjednoczonych, ale także fakt ten powoduje zwiększenie zagrożenia terytorium Polski i ono powinno być zniwelowane przez zainstalowanie systemu przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu.

Ale, jeśli się zwiększa niebezpieczeństwo Polski a zwiększa bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, to po co nam w takim razie te tarcze?

Dlatego, że tarcza antyrakietowa jest przeciwko rakietom dalekiego zasięgu, jest również potrzebna Polsce i Europie. Polsce i Europie potrzebny jest system antyrakietowy przeciwko rakietom trzech rodzajów. Amerykanie dysponują technologią przeciwko rakietom dalekiego zasięgu i Europa powinna z tego skorzystać. To jest również w interesie Polski. Ale dzisiaj jest tak, że teren naszego kraju jest w sposób niewystarczający chroniony. Jeśli chodzi o systemy krótkiego i średniego zasięgu to są systemy jeszcze posowieckie, sprzed wielu, wielu lat. Przy czym, my mówimy tu o bardzo potencjalnych zagrożeniach, które dzisiaj nie występują, a które być może wystąpią za wiele, wiele lat. Ten system nie jest projektowany na dziś. Sami amerykanie twierdzą, że ten system będzie gotowy za kilkanaście lat. My, myśląc o bezpieczeństwie, nie myślimy o sytuacji dzisiejszej – dzisiaj nie ma tego typu zagrożenia – ale o sytuacji, która może być jutro.

Krytycy polskiej postawy w sprawie tarczy antyrakietowej uważają, że takie negocjacje powinna prowadzić ze Stanami Zjednoczonymi Unia Europejska. Że tak naprawdę nasz punkt odniesienia to jest Unia Europejska, a nie Stany Zjednoczone. Że nie jesteśmy strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych, a Unii Europejskiej.

To jest mylenie pojęć. Unia Europejska dzisiaj dopiero buduje swoją zdolność obronną. W skład Unii Europejskiej wchodzą również kraje neutralne. Stąd między innymi problem z budową tego systemu. Sojuszem, który występuje w Europie, który ma skutecznie realizować cele obronne jest NATO; a więc jeżeli już, to NATO – a nie Unia Europejska. Natomiast w ramach NATO ta sprawa była dyskutowana i dyskutowana będzie. Chodzi o to, aby NATO skutecznie – to jest nasz postulat – zrealizowało swoje zobowiązania, które podjęło jakiś czas temu, stworzenia systemów obrony przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu.

Spróbujmy jeszcze powiedzieć, czy Donald Tusk ma prosić o tarczę antyrakietową czy też stawiać twarde warunki, na jakich może ta tarcza być w Polsce zainstalowana?

To jest kolejne złe postawienie sprawy dlatego, że mówienie o twardych warunkach jest mówienie w kategoriach pewnych kompleksów, które mamy – kompleksów w relacjach z krajem, który jest wielokrotnie większy od nas.

Wszystko się może zmienić…

To się akurat nie zmieni. Przenosimy kalkę myślenia w stosunkach między Polską a Związkiem Sowieckim czy Rosją na relacje z Amerykanami. Tarcza jest w interesie Polski, w interesie Europy. Chodzi o to, aby myśleć o tarczy nie tylko w kontekście systemów dalekiego zasięgu, ale także obudować tę tarczę, która ma być w Polsce systemami przeciw rakietom krótkiego i średniego zasięgu. I to jest główny problem. Problem polega na tym, że Amerykanie traktują Europę jako obszar bardzo bezpieczny, szczególnie Europę Wschodnią; uważają, że poziom bezpieczeństwa na tym terenie jest taki sam jak w roku ’99, kiedy Polska i inne kraje wchodziły do NATO. Od tego czasu minęło kilka lat i nastąpiły bardzo wielkie zmiany nie tylko na Bliskim Wschodzie, ale także w Rosji. Trzeba o tym pamiętać.

Z kolei komentarz Roberta Krassowskiego, redaktora naczelnego „Dziennika” wskazuje na to, że z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych tak naprawdę Europa Wschodnia nie istnieje.

Ale nie w kontekście bezpieczeństwa, nie w kontekście zagrożenia o którym rozmawiamy, mówiąc o tarczy. Nie jest partnerem strategicznym jak cała Unia Europejska czy największe kraje Unii Europejskiej takie jak Niemcy, natomiast jest istotnym partnerem, jeżeli chodzi o budowanie bezpieczeństwa militarnego.

Jakich deklaracji spodziewa się Pan ze strony prezydenta George’a Busha?

Trudno powiedzieć. Nie wiem, jak dalece zdeterminowany jest George Bush, żeby ta tarcza powstała także w Polsce. Chociaż są przesłanki ku temu, by sądzić, że chce, aby tarcza była jego głównym dziedzictwem, które wniesie bezpieczeństwo amerykańskie. Zobaczymy. Trudno przesądzać.

Spodziewa się Pan jakiejś deklaracji w sprawie, która nas nurtuje od lat kilkunastu, mianowicie zniesienia wiz amerykańskich?

Tych deklaracji było już tyle, a efektów ciągle żadnych.

A może spodziewa się Pan, że Stany Zjednoczone podarują Polsce choć jeden samolot, którym bezpiecznie może prezydent lub premier Polski podróżować po świecie?

Nie, ja spodziewam się tego, że ten rząd w końcu zrealizuje plany poprzednich i kupi odpowiednie samoloty.

Każdy rząd się wstydzi, że to wielka rozrzutność.

Ale widać wyraźnie, choćby dzisiaj, jakie są konsekwencje lekceważenia w myśleniu o prestiżu i bezpieczeństwie.

Jakie są konsekwencje?

Przetrzymanie delegacji rządowej kilka godzin na lotnisku w Nowym Jorku.

To prawda. Premier może być zmęczony w czasie rozmów z prezydentem Bushem.

Na przykład. Premier tam nie poleciał na wakacje, natomiast poleciał tam, aby reprezentować wszystkich Polaków. Powinien być w dobrej formie, powinien mieć ekipę, która razem z nim wychodzi z samolotu, a nie czeka kilka godzin na lotnisku. Ale w tym momencie dyskutujemy o sprawie w gruncie rzeczy najmniej istotnej. Zamiast zastanawiać się nad istota problemów w stosunkach polsko – amerykańskich, dyskutujemy o tym, jak premier doleciał do Nowego Jorku.

Ale nie długo. Teraz polećmy za pomocą satelity do Bordeaux. Zakładamy słuchawki z panem posłem. W Bordeaux jest Eryk Mistewicz, obserwator lokalnych wyborów francuskich. Dzień dobry Panu.

Eryk Mistewicz: Witam. Dzień dobry

Jakie są komentarze dotyczące lokalnych wyborów we Francji? Kto wygrał? Kto przegrał?

E. M.: W Bordeaux udało się. Alain Juppé, dwukrotny premier, współzałożyciel UMP czyli partii Sarkozy’ego. Przeszedł. Będzie merem Bordeaux. Natomiast nad całą Francją przeszła polityczna burza z piorunami. Żółta kartka dla UMP, żółta kartka dla Sakozy’ego. Francuska polityka skręca w lewo. Prawica traci Lyon. Za tydzień straci Lille, straci Tuluzę, Marsylię, Rennes, Strasburg. Okazuje się, że było to takie wielkie referendum przeciwko Sarkozy’emu.

Czyli prezydent Francji nie może spać spokojnie od tego momentu?

E. M.: Wzrost cen o 10 - 40% na produkty spożywcze. Francuzi trochę nie rozumieją tego, co się dzieje, co zaproponował Sarkozy, a jeżeli rozumieją, to nie wszyscy popierają. W tej chwili sympatia do Sarkozy’ego spadła do 34-35%. To są bardzo złe wyniki. Natomiast Bordeaux to jest jedyne miasto, gdzie się udało.

Jakie we Francji są echa wyborów hiszpańskich?

Z drugiej strony Pirenejów już w piątek dochodziły informacje, że zamach, który o 13.30 wstrząsnął Hiszpanią i Europą może jeszcze zmienić coś w hiszpańskiej polityce. Tak sygnalizowali ludzie, którzy pracowali przy tych wyborach. Okazało się jednak, że Mariano Rajoy czyli człowiek, który poprowadził prawicę hiszpańską jest typowym politykiem XIX wieku i przegrał z bardzo dobrze przygotowanym do wystąpień medialnych Zapatero. Znów zdecydował wizerunek; nie kwestie merytoryczne, a rozpalone emocje. Dlatego socjaliści wygrali.

Ponieważ ma Pan telefon komórkowy i na pewno jest Pan w pomieszczeniu, w którym jest okno, proszę podejść do tego okna i powiedzieć nam, jak jest pogoda w Bordeaux.

E. M.: Wstaje dzień. Zobaczymy, co dalej. Zobaczymy, jak Francuzi w Bordeaux będą się cieszyli. Zarówno ci z prawicy, jak i ci z lewicy, bo Alain Juppé poświęci się zupełnie zarządzaniu tym miastem. Natomiast w innych miastach dzisiaj czeka nas jednak poranny szok.

To był Eryk Mistewicz, prosto z Bordeaux. Przypominam, że gościem Salonu jest pan Paweł Zalewski. Jak Pan, Panie pośle skomentuje wyniki wyborów francuskich i hiszpańskich?

Jeżeli chodzi o wybory francuskie to wydaje mi się, że mści się tutaj pewien brak konsekwencji Sarkozy’ego. On wygrał wybory z bardzo szeroko zakrojonym planem reform i liberalizacji gospodarki zabezpieczeń społecznych. Ten plan jednak nie jest konsekwentnie realizowany. Zresztą jak cała polityka Sarkozy’ego. To jest takie rzucanie się od jednego do drugiego tematu przy braku pewnej stałości. Sądzę, że to się zemściło. Natomiast jeśli chodzi o wybory hiszpańskie, jest to pewna ciągłość, kontynuacja zmian, które rozpoczął Zapatero. W moim przekonaniu niekorzystnych dla Europy, bo bardzo polaryzujących opinię publiczną w Hiszpanii. Zapatero posługuje się różnego rodzaju kalkami, de facto powoduje podział opinii publicznej i na tym opiera swoją popularność. To jest w moim przekonaniu szkodliwe dla Hiszpanii i dla Europy.

Jest w Europie wyścig o to, kto jest liderem europejskim: czy kanclerz Merkel czy prezydent Francji Sarkozy. Kto jest w tej chwili tym prawdziwym obliczem europejskim?

To jest dobre pytanie. Europa tak naprawdę ma bardzo wiele oblicz. Jest oblicze śródziemnomorskie i tutaj na pewno liderem jest Sarkozy; jest to oblicze bardziej poważne – północnoeuropejskie i tutaj – kanclerz Merkel. Ale niewątpliwie z naszego punktu widzenia Niemcy dzisiaj są partnerem, z którym jeżeli moglibyśmy się porozumieć – a na razie są z tym istotne problemy, nie tyle po stronie polskiej, ile po niemieckiej – jeżeli moglibyśmy się porozumieć, to moglibyśmy bardzo wiele osiągnąć w Unii.

A jak Pan ocenia fakt, że kanclerz Merkel, właściwie łamiąc zasady dyplomatyczne, pojechała do Rosji, żeby poznać nowego prezydenta Rosji.

Politykę ocenia się w dłuższej perspektywie po jej skuteczności.

Partnerstwo strategiczne niemiecko – rosyjskie…

Zobaczymy na ile to będzie skuteczne. Oczywiście to jest element rywalizacji o przywództwo europejskie – kto pierwszy spotka się z przywódcą najważniejszego kraju dla Europy, poza Stanami Zjednoczonymi, czyli z Rosją. Natomiast jest kilka znaków zapytania po wizycie pani Merkel. Jeden z nich dotyczy Rurociągu Północnego. Pani Merkel zobowiązała się naciskać na kraje, które do tej pory są sceptyczne. Tak naprawdę tutaj nie chodzi o Polskę, chodzi o Finlandię. W moim przekonaniu Finowie nie chcę tego rurociągu. Uważają – słusznie zresztą – że jest on sprzeczny z ich intencjami. Jeżeli Niemcy zaczną wywierać naciski na ten kraj, to… zobaczymy. Ale mam nadzieję, że Finowie będą wierni swoim interesom. 

My też jesteśmy skoncentrowani na Gazociągu Północnym. Tymczasem powstaje Gazociąg Południowy, który jeszcze bardziej uzależnia Europę od gazu i ropy z Rosji. 

To prawda. Mamy problem polegający na tym, że z jednaj strony jest głos o wspólną politykę europejską, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, z drugiej strony mamy kraje, które to bezpieczeństwo łamią i zawierają dwustronne umowy z Rosją. Głównym państwem, które prowadzi taką politykę lekceważącą w dużej mierze interesy europejskie są Włochy. Włoskie umowy z Gazpromem niweczą projekt Nabuko.

Będziemy oczekiwać wiadomości z Waszyngtonu, wiadomości ze świata. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony, były przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Panie pośle, proponuję, żebyśmy, czekając na te wiadomości ze świata, z taką małą dedykacją dla członków Sejmowej Komisji Kultury, którzy nie mogą zdefiniować pojęcia „misji”, posłuchali Wojciecha Młynarskiego.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.