Zbigniew Chlebowski

Zbigniew Chlebowski, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.

Dzień dobry Państwu.

Jak Pan myśli, o kim tak napisano: „Nie tak dawno temu pewien podstępny wilk, aby dostać się do chatki Czerwonego Kapturka był gotów obiecać wszystko.”?

Wszystko wskazuje na to, że mówimy o najnowszej reklamówce Prawa i Sprawiedliwości i myślę, że z pewnością dotyczyć to będzie polityków Platformy Obywatelskiej, być może samego premiera Tuska.

I ten spot rozwija się w ten sposób, że najpierw jest taki wilk, który się zakrada, zjada Kapturka, a potem pojawia się premier Donald Tusk, który najpierw w trakcie kampanii wyborczej mówi o radykalnych podwyżkach dla sfery budżetowej, a po wyborach rozkłada ręce i mówi: „no, skąd wziąć?”.

Chciałbym zauważyć i wyraźnie podkreślić – i to kieruję przede wszystkim do polityków PiS-u – że to Polacy wybrali tego „wilka”.

Bo był przebrany.

Nie, nie przebrany. Polacy zaufali Platformie Obywatelskiej dlatego, że pokazaliśmy – i myślę, że te sto dni też pokazuje – że w Polsce może być normalnie, że można spokojnie rządzić, ze można prowadzić społeczny dialog, że język polityki może być spokojny i pozbawiony agresji, że instytucje państwa mogą zupełnie inaczej funkcjonować, a obietnice wyborcze rzeczywiście trzeba realizować i zamierzamy z tych obietnic wyborczych się rozliczać, również z tych, które dotyczą podwyżek w sferze budżetowej. Przypomnę, że przy budżecie na 2008 rok rozpoczęliśmy tak naprawdę realizację naszych obietnic. Przecież nauczyciele w Polsce mieli otrzymać zaledwie trzyprocentową podwyżkę – to była propozycja byłego premiera Kaczyńskiego. Rząd premiera Tuska zaproponował, że będzie wypłacona podwyżka sięgająca 10%, więc to jest trzykrotnie więcej. Myślę, że słuszne żądania sfery budżetowej będą z czasem realizowane. Być może czasami skala tych żądań jest ogromna, niemożliwa do zrealizowania w ciągu kilku miesięcy czy jednego budżetu, ale istotnie to jest ważny element polityki społecznej.

Ale w ciągu czterech lat – bo tyle trwa kadencja – radykalne podwyżki będą?

Moim zdanie trzeba mówić o radykalnych podwyżkach.

Ale czy będą?

Tak. Trzeba pamiętać, że…

Panie przewodniczący, ja pytam o to, czy Platforma podtrzymuje obietnice o radykalnych podwyżkach dla sfery budżetowej?

Panie redaktorze, dla mnie 10% to, może nie radykalna, ale duża podwyżka. Jeżeli założymy, że w przeciągu tych czterech lat podwyżki będą na podobnym poziomie, to uważam, że trzeba mówić o tym, że wywiązaliśmy się z obietnicy radykalnych podwyżek.

Czyli 10% to jest radykalna podwyżka? Czy 10% co roku?

Nie, 10% to jest dobra podwyżka, a radykalna wtedy, kiedy mówimy o kilkudziesięcioprocentowej podwyżce na przestrzeni  jakiegoś okresu. W pełni rozumiem często żądania sfery budżetowej, bo na przestrzeni ostatnich trzech, czterech lat, te zaniedbania w sferze budżetowej były naprawdę ogromne.

Chyba kilkunastu, Panie przewodniczący.

Być może nawet kilkunastu, natomiast na przestrzeni ostatnich czterech czy pięciu lat, kiedy mamy do czynienia z dobrze rozwijającą się gospodarką, trzeba zauważyć, że płace w firmach, przedsiębiorstwach, w spółkach rosły naprawdę bardzo dynamicznie, natomiast sfera budżetowa zatrzymała się na poziomie 1-2% rocznie. I to trzeba w jakimś sensie nadrabiać, pamiętając jednak, że te żądania podwyżkowe są w jakimś sensie nadmierne, wygórowane.

Są radykalne.

Tak, i to jest właśnie zagrożenie wzrostu inflacji.

Może ludzie uwierzyli?

Uwierzyli i my będziemy starali się te obietnice realizować.

A będzie kontr-spot? Jakaś bajka o gajowym? Bo w tym spocie – tak niektórzy mówią – na końcu się pojawia Jarosłąw Kaczyński niczym gajowy, który przywraca nadzieję, przywraca porządek…

Nie sadzę, żeby był kontr-spot. W tej chwili odbywają się rzeczowe, merytoryczne konferencje, na których ministrowie rządu premiera Tuska prezentują dokonania pierwszych stu dni. Natomiast w niedzielę będzie podsumowanie tych stu dni przez premiera – z jednej strony podsumowanie, z drugiej strony nakreślenie tego, w jaki sposób rząd zamierza realizować pozostałe obietnice.

Drugie exposé?

Może nie drugie exposé, ale będzie taki bardzo dokładny zarys tego, co się wydarzy w przeciągu trzystu dni, tysiąca, a nawet trzech tysięcy dni.

A nawet i jeszcze więcej. Donald Tusk mówi dzisiaj w „Fakcie”, że chciałby rządzić do 2015 roku. Ja rozumiem, że to jest wywnioskowane z tego, że Donald Tusk wymienia te datę, ale to możliwe w ogóle?

Osobiście uważam, że to, co jest ogromnym problemem w polskim życiu publicznym to fakt, że często politycy zamykają program społeczno – gospodarczy do danej kadencji.

Bo im wyborcy przerywają.

To prawda, ale jeśli chcemy skutecznie rozwiązywać problemy Polaków, jeżeli mamy dobre pomysły na przykład na budowę dróg i autostrad, to bez wątpienia musi być to proces, który trwa kilka, a być może kilkanaście lat.

Donald Tusk jako premier do 2015 roku? Czy jako prezydent?

Zobaczymy. Moim zdaniem, jeżeli będzie dobrym premierem, a wierzę, że tak będzie, że będzie dobrze sprawował swój urząd, będzie miał ogromne szanse zostać prezydentem.

A Pan coś wie może o zmianie Konstytucji, o której premier wcześniej w „Gazecie Wyborczej” wspominał? Nie wiadomo, w jakim kierunku miałaby być ta zmiana.

Dzisiaj w Polsce tak czy inaczej potrzebna jest publiczna debata na ten temat. Bo sytuacja jest bardzo poważna. Ja nie wiem, czy w konsekwencji dojdzie do zmian w Konstytucji, ale watro tym publicznie porozmawiać, bo jeżeli w przeciągu pierwszych stu dni pojawiają się konkretne projekty Platformy Obywatelskiej dotyczące na przykład kompleksowej reformy systemu podatkowego, w tym wprowadzenia podatku liniowego, prezydent mówi, że tę ustawę zawetuje. Pojawiają się projekty dotyczące reformy służby zdrowia, prezydent mówi: - ja to zawetuję. W końcu pojawia się poważna reforma wymiaru sprawiedliwości, prezydent, nie czytając tej ustawy, mówi: - nie, ja się na to nie zgadzam.

Ale idea jest jasna.

Tak, Panie redaktorze, ale proszę zauważyć, że tą sytuacją można doprowadzić do paraliżu.

Jak bym Pana zapytał, czy jest Pan zwolennikiem podatku pięćdziesięcioprocentowego dla najbogatszych , to Pan, Panie przewodniczący, nie znając tej ustawy jeszcze, nawet gdyby ona nie była napisana, powiedziałby Pan: - nie, nie jestem zwolennikiem, zawetuję.

Ma Pan rację, tylko proszę zauważyć, że ta sytuacja powoduje tak naprawdę paraliż władzy wykonawczej. Przy takich niejasnych do końca, czy może nie do końca rozpisanych, zapisach Konstytucji rząd mimo, iż został wybrany w demokratycznych wyborach, ma mandat zaufania, nie jest w stanie przeprowadzać poważnych reform ustrojowych i być może nie trzeba zmieniać Konstytucji, ale warto na ten temat publicznie dyskutować.

Trochę mi to pobrzmiewa teoria imposybilizmu państwa polskiego, że nic się nie da zrobić.

Nie, da się. My nie czekając na to, czy prezydent zawetuje, czy nie, te reformy, które zapowiadaliśmy, przygotowujemy. Konkretne projekty ustaw składamy, tak jak w przypadku ustaw zdrowotnych – one są złożone u marszałka. Siedem dużych projektów.

Nie mają jeszcze numerów druków.

Nie mają numeru druków dlatego, że trwają konsultacje i te projekty są w opiniowaniu. Ale, nie czekając na to, co postanowi pan prezydent, rozpoczęliśmy prace. Trwają prace „białego szczytu”. Są te projekty konsultowane z różnymi środowiskami. Nie czekamy bezradnie, mówiąc, że się nie da, bo prezydent zawetuje, tylko pracujemy. Tak będzie z reformą podatkową, tak będzie z reformą wymiaru sprawiedliwości. Tak naprawdę praca trwa i przynajmniej została podjęta poważna próba poważnych reform systemowych.

A potem, po tym drugim – nazwijmy to jednak – exposé premier zapowiedział, że oceni ministrów. Pan uważa, że ktoś jest tak słaby, ze powinien odejść? Ostatnio chyba „Rzeczpospolita” donosiła o tym, że premier zdenerwował się na posiedzeniu rządu i powiedział: jak mogli się Państwo niektórzy pod tym, co mi tu dali się podpisać? A mowa była o podsumowaniu pracy resortów. To prawda?

Ja nie wiem do końca, jak było. Natomiast nie ukrywam, że dla mnie to jest ciekawa inicjatywa, kiedy premier otwarcie mówi, że będzie miesiąc sierpień jako doskonały czas dokonania ocen pracy ministrów.

Polacy pojadą na wakacje, a tu – ciach, ciach, ciach! – trzech ministrów nie ma.

To nawet nie o to chodzi. Ja uważam, że to z jednej strony jest znakomicie, jeżeli premier potrafi znaleźć dystans i obiektywnie ocenić kilkumiesięczną pracę ministrów; z drugiej strony to jest mobilizujące dla członków Rady Ministrów – bo każdy musi się starać, musi mieć efekty swojej pracy, przełożone na różne projekty, na różne koncepcje. To jest coś naprawdę dobrego. Chodzi o to, żeby oprócz tej oceny, której poprzedni premierzy też dokonywali. W jakimś sensie to czynił także były premier Kaczyński – też dokonywał takiej oceny, tylko z tych ocen nic kompletnie nie wynikało. Nawet nie wiedzieliśmy do końca, czy ministrowie są dobrzy.

Minister od autostrad trwał i trwał, chociaż autostrad nie było. A podoba się Panu taki pomysł na usprawnienie pracy rządu i takie pójście do przodu – ludowcy podobno chcą reaktywowania czegoś na kształt dawnego Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, czegoś, co by patrzyło w przyszłość, pracowało bardziej strategicznie?

Nie wiem, czy potrzebna jest nowa instytucja. Niedawno – w poprzedniej kadencji – zlikwidowaliśmy te instytucję. Na pewno potrzebni są eksperci. Uważam, ze dzisiaj te rolę znakomicie wypełnia Michał Boni i eksperci, którzy są zapraszani do różnych projektów – związanych z reformą finansów publicznych, z reformą służby zdrowia czy z reformami dotyczącymi szkolnictwa wyższego, czy z reformami ministra Ćwiąkalskiego…

Czyli można sobie dobierać ludzi do konkretnych zadań?

Uważam, że to jest znacznie lepsza i skuteczniejsza formuła. Jeżeli mamy do zrobienia jakiś materiał – tak, jak na przykład w tej chwili trwają prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wicepremiera Grzegorza Schetyny, prace związane z dokończeniem reformy administracji, z decentralizacją zadań i kompetencji administracji rządowej na rzecz samorządu terytorialnego – to rzeczywiście pracuje zespół pod przewodnictwem prof. Kuleszy i moim zdaniem to jest znacznie lepsza formuła.

A potrzebna jest taka instytucja jak Trybunał Stanu?

Potrzebna jest taka instytucja. Ona w jakimś sensie na przestrzeni ostatnich lat jest martwą instytucją.

Antoni Macierewicz powinien przed nią stanąć?

Antoni Macierewicz nie może stanąć przed Trybunałem Stanu, bo ustawa jest tak sformułowana, określa funkcje stanowiska…

Konstytucja mówi wyraźnie: prezydent, prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, prezes NBP, prezes NIK, członkowie Krajowej Rady radiofonii i Telewizji…

Ministrowi powoływani przez premiera…

Naczelnik Sił Zbrojnych…

Tak jest.

A więc nie Antoni Macierewicz. Wiceszef klubu Platformy Obywatelskiej Grzegorz Dolniak wczoraj mówił – i bardzo było o tym głośno – że PO pracuje nad wnioskiem o postawienie Antoniego Macierewicza przed Trybunałem Stanu. Chyba wpadka, Panie przewodniczący?

Powiem w ten sposób, że przewinienia, jakich dokonał Antoni Macierewicz, to, o czym się dowiadujemy codziennie z mediów, musi budzić przerażenie.

Ale czy to przerażenie powinno powodować zapomnienie o tym, jak jest napisana Konstytucja?

Politycy Platformy mówili wyraźnie, że pracujemy nad przygotowaniem stosownego wniosku o wyciągnięcie konsekwencji względem Antoniego Macierewicza. Dzisiaj wiem, że na pewno nie Trybunał Stanu i poważnie zastanawiamy się nad kwestią doniesienia do prokuratury. Zostały naprawdę popełnione bardzo poważne błędy, które dzisiaj zagrażają funkcjonowaniu całej służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.

Czy to dobrze, że  ludzie wykształceni w Moskwie nie są już w wojskowych służbach?

Znakomicie, Panie redaktorze. Ale nie może być tak, że oficerem BOR-u Pan może zostać w jedenaście dni, a oficerem wywiadu wojskowego może Pan zostać w siedemnaście dni. Nie może być tak, ze kopiuje, wynosi się materiały dotyczące tajnych służb, że giną materiały dotyczące ważnych postępowań…

Ale w tej chwili to są oskarżenia, na które nie ma dowodów. Za coś takiego się idzie do więzienia. Nikt nie skazał Antoniego Macierewicza.

Ja w jakimś sensie też jestem zdziwiony, że tajne informacje – jeżeli są one prawdziwe – że one dzisiaj są w mediach.

To są tajne informacje tego rządu akurat.

Ja tej praktyki nie popieram. Uważam, że to jest wielce naganna praktyka, jeżeli wyciekają tajne informacje.

Na czym ta zbrodnia Macierewicza polega? Pewnie nie był doskonały, ale żeby mówić o Trybunale Stanu?

Tylko dzisiaj wszystko na to wskazuje – według informacji przedstawicieli sejmowej komisji ds. służb specjalnych, to, co piszą media, to, co mówił premier o raporcie pana Reszki – że ta lista przewinień jest ogromna. Mówimy, Panie redaktorze, o tajnych służbach wojskowych, o agenturze, o danych personalnych, o kontaktach, o prowadzonych postępowaniach, dokumentach, które ginęły, były kopiowane – to są rzeczy, które w służbach nigdy zdarzyć się nie powinny.

Ale na pewno są prawdziwe?

Tego nie wiem.

No, właśnie.

Stąd wątpliwości, które zgłaszamy i bez wątpienia te wątpliwości trzeba będzie wyjaśnić do końca. A jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, dokonał przewinień, to musi za to ponieść karę czy konsekwencje zgodnie z obowiązującym prawem.

Czy jako opinia publiczna znamy raport pana Reszki?

Nie wiem. To jest tajny dokument przygotowany dla premiera.

A Pan go zna?

Nie, oczywiście, że go nie znam i nie mam zamiaru wnikać w zapisy. Najważniejsze, żeby znał go premier. Wiem, że tym raportem miało się zajmować kolegium ds. służb specjalnych i to są stosowne instytucje, organy, które się tym zajmują.

I tak samo zajmowały się satelitą, który został zestrzelony, co nas już od rana cieszy. Pan przewodniczący mówi: zestrzelony. Żyjemy. Dziękuję bardzo. 

Dziękuję bardzo. Miłego dnia.