Michał Kamiński

Michał Kamiński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Michał Kamiński rozmawia z Michałem Karnowskim.

Tak. A Michał Kamiński jest na pięćdziesiątym czwartym miejscu na liście najbardziej wpływowych Polaków.

Odpowiem na to: ho, ho!

Ale niestety pod Wildsteinem.

To zaszczyt.

Ale nad Walterem. Marek Jurek jest bardziej wpływowy od Pana.

Ja się z szacunkiem odnoszę do sondaży…

Roman Giertych jest wyżej.

(śmiech) Nie mierzę, Panie redaktorze, swojego dobrego samopoczucia miejscem w rankingach wpływowości.

Andrzej Lepper jest wyżej. Co ja widzę? Ciekawy jest ten sondaż.

Ciekawe. Ale ten sondaż jest obarczony pewną słabością, bo raczej odzwierciedla pewną częstotliwość pojawiania się w mediach. Ja, szczerze mówiąc, uważam, że nie zasługuję nawet na pięćdziesiąte któreś miejsce wśród ludzi wpływowych.

Pierwsze miejsce – premier, drugie – prezydent Lech Kaczyński. Tu się chyba zgadza?

W Polsce premier z całą pewnością dysponuje bardziej realną władzą. Chociaż ja ostatnio zaobserwowałem zadziwiającą zmianę w taktyce Platformy Obywatelskiej, która zaraz po wyborach usiłowała wszystkim powiedzieć, że prezydent w Polsce nie ma kompetencji – nie ma kompetencji tu, nie ma tam, nie trzeba w ogóle odpowiadać na jego listy. Zacząłem zadawać sobie pytanie: Co się stało, że panowie z Platformy nagle zaczęli podkreślać rolę prezydenta? Że jednak ma wpływy i tak dalej. Niestety kolejne wypowiedzi liderów Platformy utwierdzają mnie w przekonaniu, że ta nowa taktyka czyli odejście od mówienia, że prezydent nie ma wpływów, tylko coś sobie uzurpuje, a nagłe stwierdzenie, że ma tych wpływów bardzo dużo jest związana z gwałtownych poszukiwaniem przez niektórych powodów, żeby wyjaśnić, dlaczego nie następuje cud gospodarczy.

Prezydent jako wymówka?

Mam wrażenie, że w strategicznej wizji polityków Platformy prezydent ma być wymówką dla niezrealizowania obietnic wyborczych przez PO. Proszę zwrócić uwagę, że to się sytuuje w niegłupim z punktu widzenia socjotechniki planie. Najpierw Donald Tusk mówi o Konstytucji, wyciąga temat, który ma – jego zdaniem – unaocznić opinii publicznej, że właśnie tu jest problem. Prezydent, o którym jeszcze po wyborach Donald Tusk mówił, że nie ma kompetencji, że jest w istocie najwyższym notariuszem państwa, nagle się okazuje, że kompetencje ma i że są one problemem. Jest ta debata konstytucyjna wrzucona na agendę – że tak powiem brzydko po polsku. Z drugiej strony mamy cały czas wmawianie, że prezydent wszystko wetuje.

Parę tych wet prezydent zapowiedział.

Prezydent zapowiedział te weta w 2005 roku, a nie w 2008. Prezydent mówił wyraźnie i ja mam na to dowody.

Ale politycy Platformy mogą się załamać, jak pracują nad zmianami w kodeksie pracy, czy jak pojawiają się różne projekty i słyszą, że nie będzie zgody na żadne zmiany w kodeksie.

Ten Sejm ma bezpieczną większość do uchwalania ustaw i przy pomocy lewicy ma też większość do odrzucania prezydenckiego weta.

Kodeksu pracy się nie da z lewicą zmienić.

Za kształt ustaw odpowiada koalicja rządząca i jest pytanie o zdolności koncyliacyjne – to jest jedna z rzeczy, które w ocenie polityków mają znaczenie. Czy Platforma Obywatelska jest w stanie budować taką wizję większości ustaw, z których będzie sobie zdawać sprawę, że mają szansę  na szeroką akceptację. Proszę się nie doszukiwać jakiejś specjalnej złośliwości prezydenta w fakcie, że on jest wierny temu, co mówił naprawdę w 2005 roku. Warto przypomnieć opinii publicznej, że wybory w 2005 roku, szczególnie ich druga tura, odbywały się wokół osi: Polska liberalna – Polska solidarna, ale zostawmy określenia – choć trafne – na boku i zastanówmy się nad treścią tej kampanii z 2005 roku. Prezydent powiedział, że zawetuje podatek liniowy, zawetuje taką wizję reformy służby zdrowia, która będzie oznaczała, że ludzie mają dodatkowo płacić i że w istocie będziemy mieli skomercjalizowaną służbę zdrowia, w której jakość opieki zdrowotnej jest uzależniona od grubości portfela.

To, jeśli chodzi o służbę zdrowia, ma być tak jak w Kartuzach? Umarło dziecko półroczne, bo odsyłano je ze szpitali, ponieważ nie było skierowania. Kto za to odpowiada?

Za błędy poszczególnych lekarzy czy funkcjonariuszy służby zdrowia – funkcjonariuszy to może nie jest dobre słowo w tym wypadku – odpowiadają konkretni ludzie.

Mam wrażenie, Panie ministrze, i mówię to z doświadczeń rodzinnych i różnych, że służba zdrowia w Polsce po cichu po prostu zamiera, przestaje przyjmować pacjentów, szpitale są po cichu zamykane, wygaszają działalność…

Pytanie – co jest receptą? Proszę nie imputować, że ta dyskusja nie wychodzi z założenia, że polska służba zdrowia wymaga reformy, bo przecież  to powie każdy. Problem polega na tym, w jaką stronę ma iść ta reforma. Tutaj opinie prezydenta są wyraźne – biorąc pod uwagę dzisiejsze, nawet bogacące się społeczeństwo, któremu żyje się coraz lepiej, to jednak dzisiaj w Polsce wprowadzenie mechanizmów komercyjnych do całej służby zdrowia jest czymś, co moim zdaniem, zaowocowałoby większymi tragediami. Nie może być tak, że w Polsce to, ile mamy pieniędzy, będzie decydowało o jakości opieki zdrowotnej. A z drugiej strony mamy ten problem wiszący nad polską służbą zdrowia – problem dzikiej prywatyzacji. Polska przeżyła już taką falę i nie bez znaczenia jest fakt, że również pod rządami liberałów, na początku lat 90-tych, gdzie pod ogólnie słusznym hasłem, aby gospodarkę socjalistyczną przekształcić w gospodarkę rynkową, doszło do niekontrolowanej często prywatyzacji, często o charakterze przestępczym czy aferalnym; doszło do sytuacji, w której Polska ma w niektórych gałęziach przemysłu zupełnie nieproporcjonalny do naszych możliwości udział kapitału obcego. Mówię tu o sektorze bankowym, mediach… W mówieniu o tym, że Polska ma bardzo duży udział kapitału obcego mediach, nie dopatrywałbym się jakiegoś skandalicznego charakteru.

Tu się zgadzam. Uważam, że należy o tym rozmawiać. Możemy się w każdej sprawie porównywać z Europą i rzeczywiście w Europie ten udział nie jest tak duży. I tu dochodzimy do pytania o media publiczne. Większość mediów jest własnością kapitału zagranicznego – media publiczne nie. I to jest jeden z argumentów, żeby media publiczne pozostały publicznymi.

Tak.

O funduszu misji publicznej – to jest najnowszy pomysł Platformy – prezydent nie mógł mówić w 2005 roku, bo wtedy jeszcze pomysłu nie było. A co teraz mówi?

Trzeba zobaczyć ten projekt. Jeżeli my słyszymy z jednej strony o zniesieniu abonamentu i zastąpieniu go ubudżetowieniem czyli corocznym wprowadzaniem do budżetu państwa wydatku, jakim byłaby dotacja dla telewizji publicznej, to jest to niezwykle skuteczne narzędzie wpływu polityków każdorazowej większości parlamentarnej, która uchwala budżet na telewizję publiczną, czy w ogóle na media publiczne. Moment kontroli finansowej nad jakąkolwiek jednostką taką, jaka jest telewizja publiczna jest momentem, w którym kontrola i wpływ polityków realizuje się najpełniej.

Ale jeśli to będzie fundusz misji publicznej, czyli wyodrębniony z budżetu – tam płaciliby także nadawcy komercyjni w zamian za to, że telewizja publiczna miałaby mniej – albo nawet wcale – reklam?

Co kryje się za pomysłem zniesienia reklam w telewizji publicznej? Ekonomia – i o tym liberałowie wiedzą najlepiej – jest nauką dość ścisłą. I w ekonomii jest tak, że jeżeli zabierzemy telewizji publicznej dochody z reklam, to te dochody wpłyną na konto konkretnych dzisiaj znanych z imienia i nazwiska właścicieli polskich…

To jest skok na kasę? Tak Pan mówi?

Nie. Z całą pewnością propozycja Platformy oznacza, że z imienia i nazwiska wymienieni właściciele czołowych stacji telewizyjnych zarobią setki milionów złotych więcej.

Czyli ten pomysł nie podoba się Panu i prezydentowi?

Ten pomysł można by rozpatrywać w takich kategoriach, że Platforma Obywatelska, która cieszy się bardzo dużym poparciem prywatnych środków masowego przekazu, spłaca ten dług. Ja tutaj nie sugeruję sytuacji aferalnej, nie mówię, ze tu jest jakieś nieuczciwe w sensie kryminalnym zagranie – żeby było to jasne. Ale z całą pewnością jest coś takiego, że być może Platforma Obywatelska postanowiła najlepiej zapłacić tej grupie swoich wyborców za swoje zwycięstwo w wyborach – to w sensie ilościowym dość wąska grupa, mianowicie właściciele prywatnych telewizji, natomiast w sensie jakościowym to grupa ważna, bo grupa bardzo wpływowa.

Czyli prezydent powie „nie” funduszowi misji publicznej?

Ja nie wiem. Chcę zobaczyć ustawę. Nie widziałem tej ustawy i pan prezydent też jej nie widział. W związku z tym nie chciałbym się wypowiadać, bo znowu się narażę na zarzut, że czegoś nie widzieliśmy, a się wypowiadamy.

Panie ministrze, Pan dzisiaj jest wyraźnie zadowolony. Przypuszczam, że prezydent Lech Kaczyński odetchnął, ponieważ Prokuratura Okręgowa w Szczecinie odmówiła wszczęcie śledztwa, którego domagała się obecna prezydent stolicy Hanna Gronkiewicz-Waltz. Chodzi o rzekome nieprawidłowości w czasie prezydentury Lecha Kaczyńskiego w stolicy.

Nieprawidłowości polegają na tym, że prezydent przyjmował zagranicznych gości i nie kazał im przywozić ze sobą suchego prowiantu.

Głośno było o tym doniesieniu.

Pani prezydent gwałtownie potrzebuje jakichś sukcesów, których na ulicach naszego miasta specjalnie nie widać, w związku z czym zapewne uznała, że najlepiej jest zaatakować swojego przeciwnika - zaatakowała w sposób, powiedzmy sobie szczerze, niefajny.

Prezydent zabierze w tej sprawie głos?

Nie przypuszczam, żeby pan prezydent musiał się wypowiadać w tej sprawie. Nawet w tak nieprzychylnych dla prezydenta mediach było wiele komentarzy, które wyśmiewały panią prezydent; spośród których mnie najbardziej spodobała się wizja satyryczna, że przecież prezydent Warszawy powinien pędzić alkohol w piwnicy Ratusza, a dla swoich zagranicznych gości zamawiać pizzę na telefon.

W Pałacu Prezydenckim nie pędzicie?

Nie, nie pędzimy alkoholu. Z całym szacunkiem dla pizzy na telefon i jej pracowników, to też się takich rzeczy nie zamawia. Ale, wie Pan, być może za tym kryje się jakaś socjotechnika. W przypadku Platformy Obywatelskiej ta socjotechnika bywa ostatnio zazwyczaj skuteczna. W tym przypadku okazała się nieskuteczna – po prostu śmieszna.

A jaka socjotechnika wygrała w Stanach Zjednoczonych? Hillary Clinton skreślona właściwie przez wszystkich komentatorów odbija, idzie do przodu, wyrównuje…

To jest lekcja pokory dla wszystkich. Myślę, że również dla komentatorów amerykańskich, w mniejszym stopniu polskich. Ja te wybory, ich medialny przebieg obserwuję i muszę powiedzieć, że wielu komentatorów dzisiaj wykonuje łamańce, żeby jakoś udowodnić, że tydzień temu, kiedy pisali, że Clinton nie ma żadnych szans, też mieli rację. Hillary Clinton jest jeszcze daleka od sukcesu i pewnie nie mamy czasu, żeby mówić, dlaczego; skądinąd fascynująca jest polityka amerykańska. Przykład pani Clinton pokazuje bardzo wyraźnie, że trzeba wierzyć w siebie i trzeba być mocno przekonanym o tym, że ma się coś ważnego swoim obywatelom do powiedzenia.

Yes, she can.

Yes, she can – jak żartowano. Ona miała wczorajszej nocy takie fajne słowa, kiedy mówiła, że to zwycięstwo dedykuje poniekąd tym wszystkim, którzy mieli w życiu problemy, a wytrwali. Dzisiaj zapewne mamy słuchaczy, którzy mają swoje problemy w życiu o zapewne nie są to problemy polityczne – warto o tym pamiętać. Przykład Hilary Clinton powinien dać nadzieję. Proszę Państwa, jeśli macie jakieś problemy, to Michał Kamiński Wam mówi: nie poddawajcie się! Po nocy zawsze przychodzi dzień!

Mówi tak też sobie, bo też ma problemy. Sondażowe na przykład.

Tak. Też mówię sobie. Ale przykład Hillary Clinton i generalnie to, co dzieje się w wyborach amerykańskich pokazuje, że sondaże są ważne, ale pokazują wycinek rzeczywistości.

Pan chce poprawić te złe notowania prezydenta?

Oczywiście chciałbym, żeby prezydent miał lepsze notowania i jestem przekonany, że tak będzie. Przykład amerykański pokazuje, że sondaże mają to do siebie, że się zmieniają. Oczywiście trzeba wykazać dobrą wolę, trzeba się postarać zrozumieć, dlaczego są gorsze w pewnym momencie, a lepsze w innym. I to jest praca, którą też ja muszę wykonywać. Mówiąc ogólnie, warto wiedzieć o tym, że polityka ma lepsze i gorsze momenty. O tym się dzisiaj w Polsce zapomina. Donald Tusk nie załamał się po przegranych wyborach w 2005 roku, choć źle na tę porażkę zareagował. Dziś mało się pamięta, ze przez następne dwa lata dość agresywnie postponował tych, którzy z nim wtedy wygrali.

Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński też źle zareagowali na porażkę w 2007 roku.

Jednak inaczej niż Donald Tusk. Przykład Donalda Tuska pokazuje, że raz się przegrywa, raz się wygrywa. Donald Tusk przegrał, wygrał, zobaczymy, jak będzie dalej.

A kto ostatecznie wygra w Stanach? Teraz z kolei komentatorzy mówią, że ta przedłużająca się walka Clinton i Obamy premiuje MacCaina.

Ona obiektywnie na pewno premiuje MacCaina. Był taki dobry komentarz, że od wczoraj każdy dolar, który MacCain zdobywa na kampanię, to już jest dolar, który będzie grał przeciwko republikanom. A każdy dolar, który w amerykańskiej kampanii, jak i w każdej innej, znaczy wiele, zbierany przez Obamę i panią Clinton jest skierowany przeciwko kandydatowi z własnej partii. Na pewno MacCain ma dzisiaj dobrą sytuacje wyjściową, bo ma przynajmniej pięć, sześć tygodni  do następnych prawyborów, które może przyniosą ostateczne rozstrzygnięcie, choć wydaje się to wątpliwe, więc MacCain ma dużą przewagę czasową, ale też z całą pewnością będzie miał problem, bo MacCain, który jest dobrym, skutecznym politykiem, nie jest politykiem establishmentu.

A jak MacCain wygra, to prezydent Lech Kaczyński pogratuluje mu pierwszego dnia, drugiego dnia czy trzeciego dnia? Bo prezydentowi Miedwiediewowi pogratulował drugiego dnia.

Drugiego dnia. Panie redaktorze, spuśćmy na to smutną zasłonę milczenia, że polski minister spraw zagranicznych w dość nieodpowiedzialny sposób strofował pana prezydenta, że ten nie wysłał gratulacji pierwszego, tylko drugiego dnia. Prezydenci – co wiem z doświadczenia – wysyłają gratulacje w ciągu kilku dni po wyborach, a polski prezydent nie ma powodu, by ścigać się do stóp moskiewskiego tronu z wyrazami gratulacji. Prezydent pogratulował panu Miedwiediewowi, bo jest czego gratulować, jest to zwycięstwo, ale nie wolno zapominać o tym i szkoda, że niektórzy politycy w Polsce o tym zapominają, że także cały zachód ze smutkiem i pewną konsternacją obserwuje, co dzisiaj dzieje się z demokracją rosyjską.

Andrzej Lepper mówi, że w Polsce bywa gorzej.

Andrzej Lepper mówi różne rzeczy.

Ale mówi to do Rosjan.

To jest w ogóle zła metoda, żeby polscy politycy oskarżali swój własny kraj czy to na wschodzie czy na zachodzie. Za każdym razem, kiedy tak się dzieje, jest to rzecz skandaliczna.

Tu się zgodzimy. Kropka. Dziękuję bardzo. Michał Kamiński był gościem Salonu.