Antoni Macierewicz

Gościem jest pan Antoni Macierewicz, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, obecnie poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Panie pośle, jak można było za Pana czasów zostać oficerem Służby Kontrwywiadu Wojskowego? Jaka droga prowadziła do tego chyba zaszczytnego stanowiska?

Sam etap przyjęcia trwał co najmniej pół roku, a często niestety dłużej, co było jedną z większych bolączek kontrwywiadu ze względu na konieczność naboru nowych kadr. Uświadommy sobie, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której rozwiązane zostały Wojskowe Służby Informacyjne i w sposób oczywisty oczekiwaliśmy, że jak najszybciej będzie można ukształtować nowe kadry tak, żeby nie było przerwy, żeby nie było żadnych zagrożeń, żeby kontrwywiad mógł skutecznie działać. Jak mówię, sam okres naboru trwał co najmniej pół roku, w tym czasie przechodziło się bardzo skomplikowane testy – od całej obróbki informacyjnej kandydata po testy psychologiczne, z których najważniejszym było przejście przez wariograf. To bardzo skomplikowana i głęboka procedura, wnikająca bardzo głęboko, że tak powiem, w całość osobowości kandydata. A potem co najmniej dwu- , trzymiesięczny kurs – najpierw podoficerski, a potem tak samo długo trwający, kurs oficerski. Te informacje, które przeczytałem w „Dzienniku” są śmieszne.

No, właśnie. To przytoczmy. Media, głównie „Dziennik” podają, że Pana następca, pan Reszka, już nie szef SKW, ale przez trzy miesiące pełniący obowiązki w tej służbie, przygotował specjalny raport, z którego wynika, że na przykład oficerem można było zostać po zaledwie siedemnastu dniach kursu. I od razu komentarze: „To rekord świata.” – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, „nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”… Te siedemnaście dni to wymyślone? Skądś się to chyba wzięło?

Chyba z głowy pana marszałka Komorowskiego lub dziennikarzy „Dziennika”. Dziennikarzy ci, jak wiadomo, w ogóle mają bujną fantazję. Ja chcę przypomnieć, że do dzisiaj nie mogę dostać raportu w sprawie likwidacji WSI, który oni mieli kupić na bazarze Różyckiego. Dwa miesiące temu przyrzekali, ze każdy może kupić na bazarze aneks…

Ale nie kupili, tylko mówili, że można kupić.

Ale ja prosiłem publicznie, żeby dla mnie kupili egzemplarz. Ja chętnie zapłacę każdą cenę.

Nie ma jednak dementi ze strony SKW, ze strony pana Reszki. Rozumiem, że to jest jednak jego raport i on za to ponosi odpowiedzialność, a nie dziennikarze, którzy go ujawniają. Te siedemnaście dni znikąd się wzięło?

Chce Pan powiedzieć, iż sądzi Pan, że „Dziennik” wziął to naprawdę od pułkownika Reszki?

Nie, nie…

Rzeczywiście ten brak dementi potwierdza, że ten przeciek wyszedł od pułkownika Reszki.

Tak Pan sądzi?

To bardzo ważna sprawa. Wszystko wskazuje na to, że najpierw dostali to dziennikarze, a dopiero później członkowie kolegium, którzy wczoraj obradowali.

Którzy też nie dementują.

Obradowali nad tym materiałem, w sprawie tych przecieków, bo Służba Kontrwywiadu Wojskowego jak taki zepsuty durszlak cieknie od trzech miesięcy. Jeszcze w tym miesiącu złożę doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa dlatego, że mamy do czynienia w sposób oczywisty ze sterowanymi przeciekami mającymi na celu nakręcanie takich fałszywych informacji, fałszywych sensacji, mających z jednej strony spotwarzyć Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i doprowadzić do jej likwidacji, a z drugiej strony wprowadzić w błąd, który może mieć skutki niebezpieczne dla bezpieczeństwa kraju.

Pan kogoś podejrzewa o te przecieki? Kto będzie wymieniony w Pana wniosku?

Ja nie podejrzewam nikogo. Nie mam zamiaru nikogo wskazywać. Od tego jest prokuratura, żeby to zbadała. Jeśli potwierdzi się teza, że najpierw otrzymali to dziennikarze, a dopiero później członkowie kolegium to źródłem jest kierownictwo SKW – obecne, czy też to, które było do wczoraj. Ale jak będzie? Mówię, te sprawę musi rozstrzygnąć prokuratura. Ja nie mam zamiaru nikogo wskazywać, bo nie mam dostatecznej wiedzy, żeby to rozstrzygać. Trzeba stwierdzić, czy rzeczywiście najpierw otrzymali to dziennikarze, dopiero później członkowie kolegium. To jest sprawa kluczowa. Ale to jest kolejny przeciek, przypomnijmy. Ich było bardzo wiele. Ta pseudo informacja o tzw. powielaniu czy wynoszeniu akt, która stała się punktem wyjścia dla publicznych oskarżeń pana Zemke jest też klasycznym przeciekiem. To wszystko nieprawda, to wszystko jest po prostu wymyślone. Być może w SWK, nie wśród dziennikarzy. Ja nie mam zamiaru oskarżać tych dziennikarzy w żadnym wypadku. Ale zupełnie wymyślone. Nie było żadnych siedemnastu dni – to z palca jest wzięte.

Nie było przypadku – może Pan dać słowo honoru? – że ktoś został oficerem po siedemnastodniowym kursie?

Liczba oficerów czy podoficerów, którzy zostali ukształtowani w SKW jest duża. Nie mogę podawać pełnej liczby, ale jest duża. Rzeczywiście powstała zupełnie mowa kadra i zresztą stąd jest ten olbrzymi atak. Trzeba sobie uświadomić, że zwłaszcza służby wojskowe były prosta kontynuacją WSW i Zarządu II Sztabu Generalnego i powstanie zupełnie nowej kadry to dla nich olbrzymie zagrożenie, to rywalizacja. Służba Kontrwywiadu jest pierwszą w Polsce służbą powstałą zupełnie od zera, ukształtowaną w pełni przez Polskę niepodległą. Dotychczas to był zamknięty klan.

Wolał Pan harcerzy niż ludzi wykształconych w Moskwie?

Ja powiem tak, że bardzo wielu najwybitniejszych Polaków miało w swoim życiorysie doświadczenie harcerskie – to wspaniałe doświadczenie, bo to bardzo dobra szkoła patriotyzmu i szkoła życia. Watro przypomnieć, zwłaszcza w tym roku, gdy obchodzimy uroczystości Olgi i Andrzeja Małkowskich – twórców polskiego harcerstwa, że skauting polski stał także u źródeł polskiego wywiadu, w tym także polskiego wywiadu wojskowego w czasie I Wojny Światowej…

A ilu harcerzy i dziennikarzy jest w tej nowej służbie?

… A także w czasie II Wojny Światowej Szare Szeregi dały najlepsze swoje kadry.

To prawda, to piękna karta polskiego patriotyzmu, ale Pani ministrze…

Pan pyta ilu oficerów z obecnego SKW miało przeszłość harcerską – ja znam przynajmniej pięciu. Na tę liczbę, którą ukształtowaliśmy, to nie jest wielka liczba.

A dziennikarzy? Byłych, skoro już w służbie…

Ja nie mam stopnia oficerskiego, ale byłem w życiu dziennikarzem wielokrotnie. Za to ze znajomych mi ludzi, którzy mieli przeszłość dziennikarską, w SKW jest przynajmniej dwóch. Znowu są to liczby niskie jak na całą pulę. Ciekawe, że przeszłości harcerskiej nie wypomina się na przykład Bronisławowi Komorowskiemu, który też ma za sobą przeszłość harcerską i nie uważa się tego… chyba, że on sam dzisiaj patrzy na swa przeszłość harcerską inaczej niż wtedy, kiedy go pamiętałem jako harcerza; wtedy był z tego dumny, a dzisiaj uważa to za powód do ataku na kadry Polski niepodległej w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. To wszystko razem jest po prostu obrzydliwe. Ci sami ludzie, którzy tolerowali, a nawet wspierali kształtowanie tej służby w oparciu o ludzi z GRU, dzisiaj mają pretensję, że któryś z oficerów w przeszłości był harcerzem i to jeszcze niepodległościowego harcerstwa. To naprawdę jest żenujące i pokazuje pewną mentalna chorobą obecnie rządzących, także obecnych dziennikarz, zwłaszcza z „Dziennika”.

Jednak prosiłbym, żebyśmy nie obrażali dziennikarzy.

Ja ich nie obrażam. Oni sami siebie obrażają takimi tekstami.

Wracam do tego, że te informacje nie zostały przez nikogo zdementowane. Jak rozumiem, kolegium Służb wczoraj się zajmowało właśnie tym raportem, do którego dotarł „Dziennik” – to, że dziennikarze dotarli, nie wydaje mi się jakąś zbrodnią. Ale jeszcze jedna informacja – wielu kursantów nawet się nie pokazywało na zajęciach. Niektórzy nawet nie stanęli przed komisją. Pytania egzaminacyjne dostali faksem i później tą samą drogą odesłali odpowiedzi. Zdarzyła się taka sytuacja?

Nie zdarzyła się taka sytuacja. Ale jeszcze jedno chciałem tutaj uzupełnić…

Ani jedna?

Nie znam takiej sytuacji. Pan powiedział, że nikt nie zdementował – to nie jest prawdą. Wczoraj przekazałem Polskiej Agencji Prasowej bardzo szerokie dementi…

Ale nikt nie zdementował, że taki raport powstał. Panie ministrze, o tym mówię.

... Stwierdzające jednoznacznie, że wszystkie fakty przytoczone przez „Dziennik” nie są zgodne z prawdą, choć być może – nie neguję tego – że „Dziennik” otrzymał takie informacje od pana Reszki. To jest oczywiście prawdopodobne.

Premier Donald Tusk mówi o spustoszeniu, które Pan dokonał w służbach…

Mam nadzieję, że dokonałem skutecznego spustoszenia w WSI, rozwiązując je tak, że już nie będzie możliwy powrót tej formacji. Za to zbudowałem od nowa Służbę Kontrwywiadu Wojskowego jako pierwszą służbę niepodległej Polski, składającej się absolutnie z ludzi nie mających związków z komunizmem czy z układem Okrągłego Stołu i to jest absolutna prawda. Z tego punktu widzenia spowodowałem spustoszenie. I odwrotnie – stworzyłem nową służbę.

Ta służba dobrze działa? Bo pan Janusz Zemke mówi: ograniczmy jej działanie, ona naraża życie żołnierzy.

W związku z tym zarzutem, który został niestety powtórzony przez pana premiera Tuska – rozumiem, że z podszeptu czyjegoś, nie z własnego doświadczenia - chciałem zwrócić uwagę, że w ciągu ubiegłego roku zwłaszcza na misji irackiej, która jest największa misją, straty polskiego kontyngentu były nieporównanie mniejsze niż w ubiegłych latach. Warto to sobie uświadomić. Co więcej, niestety nie mogę tutaj podawać szczegółów, ale każdy, kto się zajmował tą problematyką jest świadom tego, jak wiele cennych informacji właśnie dzięki po pierwsze – zmianie w sposobie działania, a po drugie – także zmianom technicznym i relacjom z sojusznikami, jakie wniosła Służba Kontrwywiadu Wojskowego właśnie od października 2006 roku. To była nieporównanie skuteczniejsza służba niż WSI. Nie mam wątpliwości.

Ma Pan informacje, co się tam teraz dzieje w SKW? Nowym jej szefem został pułkownik Janusz Nosek.

Pełniącym obowiązki szefa. Zwracam na to uwagę, ponieważ mamy do czynienia z oczywistym złamaniem przepisów ustawy w tej sprawie. Pełniący obowiązki może być wyznaczony raz tylko. Tymczasem w ciągu trzech miesięcy mamy trzeciego pełniącego obowiązki. Najpierw był to pułkownik Kowalski, którego wyrzucono za to tylko, że realizował ustawę o wsparciu dla Komisji Weryfikacyjnej, następnie pan Reszka usunięty przedwczoraj i teraz pan pułkownik Nosek. Ja nie chcę się wypowiadać na niczyj temat, także pułkownika Noska, dopóki nie będę miał sprawdzianu, jak on rzeczywiście działa. Zawsze liczę na to, że będzie dobrze. Tym razem też.

Ilu już Pan zweryfikował byłych oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych? Było ich 2100. Ilu zostało?

To jest jedna ze śmieszniejszych informacji w tych samych gazetach wczorajszych. W jednej była podawana - przez „Dziennik” - liczba 400 zweryfikowanych, a gdy otworzyliśmy „Gazetę Wyborczą”, to dowiadywaliśmy się z relacji, którą za panem Zemke podawała ta gazeta, że 900 zweryfikowano pozytywnie, 900 po przesłuchaniach czeka tylko na wystawienie poświadczenia, a 400 jeszcze nie było przesłuchiwanych, więc prosiłbym, aby te wersje zostały ujednolicone.

A jednak nie wydaje mi się, żeby gazety między sobą uzgadniały różne wersje. Stąd Pana pytam, Panie ministrze, ilu?

Mogę powiedzieć w tej sprawie, że blisko 900 oficerów zostało zweryfikowanych pozytywnie, a kilkuset jest po rozmowie, po weryfikacji i czeka tylko na wystawienie poświadczenia, którego nie można wydać dlatego, że pan pułkownik Reszka zablokował system komputerowy i nie można tego dokonać – bo to jest ściśle tajna informacja, poświadczenia wydaje się w trybie ściśle tajnym.

A są za granicą funkcjonariusze nie zweryfikowani, a więc nie mogący wykonywać działań operacyjnych...

Do listopada czyli do tego czasu, kiedy ja odpowiadałem za kontrwywiad, żaden żołnierz nie wyjechał, jeżeli nie był zweryfikowany. Jeżeli teraz mamy do czynienia z takimi wydarzeniami, to tylko dlatego, że łamie się prawo. Jest dostateczna pula oficerów zarówno wywiadu, jak i kontrwywiadu, żeby wysyłać tylko takich.

Sięgam jeszcze do „Wprostu”. Tam wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim, który twierdzi, że wniosek jest jeden – weryfikacja nie będzie zakończona, bo jest blokowana przez obecne władze. Czy Pan może to potwierdzić? Albo zaprzeczyć?

To, że obecne władze administracyjne blokują weryfikację – tak, mogę w pełni to potwierdzić. Rzeczywiście jest tak, że poprzez wycofanie obsady kancelaryjnej, przez blokownie systemu komputerowego, zabieranie poświadczeń bezpieczeństwa członkom Komisji Weryfikacyjnej i innego typu szykany, jest blokowane, jest uniemożliwione. Ja jednak mam nadzieję, ze władze SKW się opamiętają i ta blokada zostanie zdjęta a weryfikacja dokończona, bo niedużo już brakuje.

A dzisiaj Pan będzie na konferencji prasowej jeszcze raz odpowiadał na pytania dziennikarzy?

Tak. O godzinie dziesiątej w Sejmie jest konferencja prasowa, na którą serdecznie zapraszam. Wszelki wątpliwości chętnie wyjaśnię.

Ale do Sejmu zwykły śmiertelnik nie wejdzie, a więc trzeba oglądać w telewizji. Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz, był gościem Salonu.