Janusz Kochanowski

Gościem jest Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry, Panie profesorze.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Oglądał Pan wczoraj debatę na temat służby zdrowia?

Przyznam się, że nie. Zamierzałem, ale w pracy nie mogłem sobie na to pozwolić. Ale zdaje się, że ona niczego nowego nie wniosła?

Pan jakiś czas temu zabierał głos w tej sprawie i zapowiedział konstruktywne propozycje. Powstał zespół Pana, który miał się zajmować analizą, przeglądem i być może jakimiś pomysłami. Coś z tego wyszło?

Tak, oczywiście. Myśmy kilkakrotnie publicznie z tym występowali. Zwróciłem się z tym także do pana premiera Tuska. Rozmawialiśmy chyba przed miesiącem na ten temat. Zwróciłem się również do pani minister zdrowia z prośbą o przyjęcie mnie razem z zespołem współpracujących ze mną ekspertów. Spotkanie to jest przewidziane na 14. lutego. Mam nadzieję, że będzie konstruktywne.

Co pan powie pani minister Kopacz?

Powiem, że są konieczne radykalne zmiany, które być może są niepopularne, ale ja już wielokrotnie mówiłem nie tylko o alternatywnym ubezpieczeniu, o współpłaceniu, o współodpowiedzialności pacjenta za swoje zdrowie, ale to musi być systemowo ujęte i wreszcie ten nabrzmiały wrzód powinien być przecięty.

Czyli w takim liberalnym kierunku Pan by poszedł?

Proszę nie dawać etykietek. Ja poszedłbym w kierunku podjęcia rzeczywistych, radykalnych reform w służbie zdrowia.

To z punktu widzenia pacjenta jak to powinno wyglądać, żeby ta rzeczywista poprawa nastąpiła? Jaki system powinien być? Jak powinniśmy uczestniczyć w nim?

System powinien być wieloraki. Ja powinienem mieć prawo do podstawowej opieki społecznej. Powinienem mieć prawo do dodatkowego ubezpieczenia tak jak mnie na to stać. Powinienem mieć obowiązek płacenia na przykład za pierwszą wizytę czy za usługi hotelowe w szpitalu, chyba że mnie na to nie stać, to wtedy powinny być przyjęte zasady takie jak przy opiece społecznej. To wszystko razem powinno być zrobione. Proszę zwrócić uwagę, co się teraz dzieje. Ku mojemu zdziwieniu w tym zakresie, gdzie służba zdrowia jest sprywatyzowana, tam też powstały kolejki. Czyli jest zator na całej linii.

To prawda. W prywatnych ciężko się dostać.

Ja nawet nie próbuję, bo szczęśliwie akurat nie potrzebuję i chyba nie mam dostępu.

Rzecznik Praw Obywatelskich ma jakąś swoją placówkę służby zdrowia?

Nie, nie ma swojej. My mamy takie ambulatorium dosyć wstydliwie zaopatrzone dla wszystkich pracowników.

Któryś z tabloidów opisywał, że ma Pan luksusowy szpital.

Tak. Zrobił zdjęcie kamerą szerokokątną i to wyszło tak fantastycznie, że nawet to zdjęcie kazałem powiesić obok drzwi do tego biednego ambulatorium. Zresztą nie mojego, tylko dwustu kilkudziesięciu pracowników mojego urzędu.

Taka puentą do wczorajszej dyskusji, czy może kontekstem, była informacja ze szpitala w Jędrzejowie, gdzie wywieziono troje niemowląt, w tym dwoje wcześniaków, nie miał się kto nimi zająć, bo lekarze poszli na zwolnienia. Nie porozumieli się z dyrekcją w sprawie pensji. A dziś mają być ewakuowane kolejne noworodki.

Wie Pan, tu już chyba trzeba nawet prokuratora.

Ale co ma zrobić dyrektor. Nie ma lekarzy. Lekarze nie dostali podwyżek. Idą na zwolnienia albo nie przedłużają umów o pracę. Minister mówi: - dyrektor niech negocjuje; dyrektor mówi: - nie mam z czego zapłacić lekarzom.

Tak, ale każdy człowiek, nawet jak nie jest lekarzem, ma obowiązek pomocy człowiekowi znajdującemu się w niebezpieczeństwie, a lekarz ma taki obowiązek podwójny. Te zasady, o ile ja wiem, nie zostały nigdzie zawieszone.

Ale w ten sposób lekarze mówią, że można bez końca ich  wykorzystywać, bo praktycznie zawsze jest zagrożenie życia pacjenta. Oni zawsze musza ratować to życie, a więc zawsze można im nie zapłacić.

Nie możemy mówić „zawsze” i „w ogóle”, musimy mówić o konkretnych przypadkach, tyle tylko, że o tych konkretnych przypadkach u nas się nie mówi. Ja ciągle chcę podać przykład Rzeszowa, gdzie podobno w klinice specjalistycznej pacjenci chorzy na raka przestali być hospitalizowani. Mój pełnomocnik z Katowic pojechał tam. Zastanawiałem się czy i ja nie powinienem pojechać, czy sprawa jest już aż tak tragiczna. Nie pojechałem tylko dlatego, ze wtedy jak bym otworzył taką akcję jeżdżenia na każde miejsce, to bym nic innego nie robił. Oczekuje raportu jak tam to wygląda.

A co Pan może zrobić na przykład w sprawie Jędrzejowa?

Wstyd powiedzieć, ale nic nie mogę zrobić, dlatego, że codziennie powstają dziesiątki takich spraw. Mogę –  tak jak się o to dobijam, została wyznaczona wizyta u pani minister 14. lutego – mogę domagać się, już nie apelować, domagać się zasadniczej i rzeczywistej reformy systemu służby zdrowia.

A tu i w tej chwili co pacjenci mogą? Mają chyba poczucie – uzasadnione moim zdaniem – że te podstawowe prawa człowieka są łamane.

Podstawowe prawa człowieka są łamane, tylko przy tak powszechnym ich łamaniu już nie ręce można sobie urobić. Ja tylko w każdym z tych przypadków oczywiście monitoruję – to takie dobre słowo jest, które oznacza, że sprawdzamy jak to jest w rzeczywistości, apelujemy, wysyłamy, postulujemy.

Przejdźmy do kontaktów z innym przedstawicielem rządu. Czternastego spotkanie z panią minister Kopacz – zobaczymy, czy to coś przyniosło. Pewnie się znów spotkamy w radiu, Panie profesorze. Julia Pitera mówiła wczoraj w jednej z gazet, że wycofał się Pan z żądania jej raportu w sprawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo właściwie nie ma prawa, które by nakazywało wydać ten raport. Wycofał się Pan?

Ja napisałem do pani minister Julii Pitery pięciostronicowy bodajże list wyjaśniający stan prawny, a więc wskazujący na to, co to jest dokument, jaki jest obowiązek udostępnienia tego dokumentu w trybie dostępu do informacji publicznej i obowiązek w stosunku do Rzecznika; co to jest funkcjonariusz publiczny; a także jakie sankcje prawne są związane z niewykonaniem obowiązku przez funkcjonariusza publicznego. Wnioski do wyciagnięcia z tego stanu prawnego pozostawiłem samej pani minister.

Czyli Pan się poddał trochę w tej sprawie, chociaż uważa, że raport w tej sprawie powinien być Panu pokazany?

Ja nie zmieniłem zdania, bo ja nie mogę zmienić obowiązujących przepisów. Natomiast „poddałem się” to jest złe słowo. Ja się nie chcę w to wdawać, aby nie występować w roli w pewnym stopniu ośmieszającej.

A ten raport to jest własność – jak mówi pani Julia Pitera – premiera Donalda Tuska, szefa rządu, czy też opinia publiczna powinna go poznać?

To nie jest własność ani autora, ani adresata. To jest dokument, który w trybie dostępu do informacji publicznej, jeśli Pan się zwróci, powinien być Panu udostępniony, pod groźbą sankcji karnej, jeśli to nie zostanie uczynione. A jeśli będzie to dokument niejawny, to ja się mogę zwrócić jako Rzecznik Praw Obywatelskich i istnieje elementarny obowiązek w państwie, które jest demokratyczne, nie tylko z nazwy, i jest państwem prawa, nie tylko z deklaracji i w Konstytucji - obowiązek jego udostępnienia.

Czyli nie ma takiej sytuacji, w której minister czy pełnomocnik rządu do jakiejś sprawy może przygotować raport tylko dla premiera?

To jest dokument.

Ale wewnątrz-rządowy.

Tak, ale to jest dokument, który wielokrotnie był ogłaszany jako „raport Pitery”, na podstawie którego miały być podjęte odpowiednie kroki. W tym momencie ja, zajmując się sprawami CBA w moim biurze, doszedłem do wniosku, że nie mogę wykluczyć, że być może on coś zawiera, co ja powinienem wiedzieć, co może mi się przydać w moich badaniach. Z tego powodu, z poczucia jakiegoś obowiązku, że i to może należy zbadać, zwróciłem się. No i cała afera z tego wyniknęła. Lepiej już spuśćmy zasłonę milczenia na nią.

Zostawmy to literatom, bo pewnie Pan pamięta, Panie profesorze film „Waszyngton za zamkniętymi drzwiami”, tam był taki raport Primula, wokół tego cała akcja się toczyła, tak też jest w książce. Może ktoś napisze o raporcie Pitery taką książkę. Inny minister – minister Ćwiąkalski nie zareagował jakoś specjalnie, czy medialnie, czy po prostu nie zwrócił się do odpowiednich czynników w swoim ministerstwie na sprawę wypuszczenia z aresztu członków tzw. „gangu obcinaczy paznokci”. To są ludzie oskarżeni o bardzo poważne przestępstwa, o porwania, o ucinanie palców w celu wymuszenia okupów. Mówiąc szczerze, to jest sprawa, która mnie osobiście bardzo zbulwersowała, zwłaszcza, że potem dwóch członków tego gangu już po wyjściu z aresztu wdało się w jakąś bójkę z policjantami. Właściwie tacy ludzie chyba nie powinni wychodzić z aresztu. Nawet jeśli by nie mataczyli, Panie profesorze.

Więcej, o ile ja nie mieszam spraw, bo ich jest troszeczkę dużo, to sędzia przewodnicząca zwracała się – co może nie jest najważniejsze, ale bardzo niepokojące – do tych osób per „panie Grzegorzu” czy jak… Tak donosiła prasa. Ja zwróciłem się o wyjaśnienie, o zbadanie tej sprawy, bo jeżeli tak było – nie daj Boże – to muszą być wyciągnięte jakieś konsekwencje w stosunku do przewodniczącego składu sędziowskiego.

Chodzi o tę relację do świadka?

To jest niedopuszczalne. Nie dlatego, żebyśmy my nie mogli zwracać się tak sympatycznie do osób, ale jest prawem tryb przepisany i należy go przestrzegać, bo dojść może do takich właśnie niewłaściwych sytuacji, kiedy ktoś do osoby podejrzanej o bardzo groźne przestępstwa zwraca się w sposób, w jaki możemy się zwracać w warzywniku do kogoś, kiedy nam podaje włoszczyznę.

Może to było przejęzyczenie?

Ja nic nie wiem. Wiem tylko, że tak doniosła prasa i to jest wystarczająco ważnym sygnałem, abym zwrócił się z prośbą o wyjaśnienie tego.

Jutro premier Donald Tusk na Kremlu – bardzo ważne spotkanie, bardzo ważne politycznie. Czy premier powinien Pana zdaniem mówić o prawach człowieka w Rosji? Pan pewnie nie może, Panie profesorze, bo to jest Rosja, a nie Polska.

Trudno mi powiedzieć, co premier może i powinien.

Czy jest problem praw człowieka w Rosji? 

Jest szalony problem. Przecież wiemy – Czeczenia, niedawne wybory, które były w grudniu, teraz niedawny wyrok Trybunały Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie torturowania, gwałcenia przesłuchiwanych kobiet. Zresztą sygnały, które do mnie dochodzą, wskazują, że jest to praktyka dosyć częsta. Niedawno w Paryżu była konferencja organizowana przez komisarza praw człowieka, Radę Europy i mediatora Republiki Francuskiej na temat tortur i innego nieludzkiego traktowania, w której miałem przyjemność brać udział, nawet występowałem z referatem. Tam, o ile pamiętam, nie było przedstawiciela Rosji, która jest członkiem Rady Europy. Właśnie po tym wyroku 24. stycznia tego roku zwróciłem się do komisarza praw człowieka z apelem – nie pierwszym, już chyba trzecim – aby sytuacja przestrzegania praw człowieka była przedmiotem działań ze strony Rady Europy w kierunku skłonienia Federacji Rosyjskiej do przestrzegania standardów i zobowiązań międzynarodowych w tym zakresie. Przypomnę raz jeszcze, Rosja jest członkiem Rady Europy.

Pan na tym forum ten temat podejmuje?

Po raz trzeci, to znaczy po raz trzeci zwracam się do swojego przyjaciela Tomasza Hammarberga, komisarza praw człowieka Rady Europy; raz zwróciłem się w sprawie Czeczenii, kiedy zaapelowałem, aby poprzeć apel w tym zakresie Amnesty International, w grudniu – a więc zupełnie niedawno – zwróciłem się w sprawie ostatnich wyborów, w których standardy były ewidentnie łamane. Teraz w związku z tą konferencją i zainteresowaniem rzeczników praw obywatelskich wszystkich krajów Rady Europy nieludzkim traktowaniem, zwracam uwagę komisarza po raz trzeci, że być może te kwestie powinny być z większą uwagą podniesione.

Jest jakiś odzew?

Nie ma odzewu, ale ja nie zamierzam zrezygnować, bo Rada Europy, której jesteśmy członkami jest forum od tego, aby domagać się od mojego przyjaciela komisarza, od sekretarza generalnego Rady Europy działań jednoznacznych i stanowczych.

Panie profesorze, czy Polskie władze, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, premier wiedzą o Pańskich interwencjach? Można sobie wyobrazić, że to może być jeden z tematów tej rozmowy.

Ja na wszelki wypadek zawsze wysyłam w takich przypadkach do ministra spraw zagranicznych i do prezydenta kopię takiego pisma.

Czyli wiedzą?

Zakładam, że one docierają.

Czy premier – wracam do tego pytania – powinien poruszyć kwestię praw człowieka w Rosji? Pana zdaniem. To jest okazja, żeby może coś zrobić?

Ja jako rzecznik bym poruszył, ale jako premier być może bym nie poruszał, dlatego że miałbym określone polityczne priorytety. Każdy jest od swoich problemów i swojej działki.

A prawa człowieka są jedne.

Prawa człowieka są jedne, ale nie stawiajmy premiera w takiej sytuacji, zresztą chyba z góry na przegranej pozycji. Ja ze swojej strony robię to, czego być może pan premier zrobić nie może. Nie wiem. Nie mam tej optyki. Nawet nie potrafię się w tej chwili wczuć w to. Zwracam się do komisarza praw człowieka Rady Europy i mówię: - Dear Thomas, tak dalej być nie może.

A „dear Thomas” milczy. Oby się odezwał. Dziękuję bardzo. Profesor Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich był gościem Salonu. Dziękuję bardzo.