Adam Fronczak

- Gościem jest pan Adam Fronczak, wiceminister zdrowia. Dzień dobry.

- Dzień dobry, witam Pana redaktora, witam Państwa.

- Zaprosiłem Pana, bo Pan ma ciekawe doświadczenie; z jednej strony jest Pan dzisiaj po stronie rządowej, a drugiej strony, przez wiele lat pracował Pan w ochronie zdrowia i był Pan też dyrektorem szpitala. Czy te perspektywy jakoś się różnią?

- Muszę powiedzieć, że to jest bardzo ważne doświadczenie w mojej karierze życiowej, ponieważ pełniąc ostatnie dwa lata funkcję dyrektora dużego szpitala wojewódzkiego, widziałem wszystkie te problemy od środka, negocjowałem z lekarzami dwa kolejne protesty roku 2006 i 2007, rozmawialiśmy na te wszystkie trudne tematy. Muszę powiedzieć, że przychodząc do szpitala zastałem pensje na poziomie 1250 złotych (zasadnicza), odchodząc -  te pensje były o sto procent wyższe.

- Dodano Panu pieniędzy?

- Nie, właśnie nie, Panie redaktorze. Ten szpital ma tego pecha, że od ośmiu lat budżet jego jest na podobnym poziomie, mimo że – jak wszyscy widzimy – składki rosną, pieniądze rosną w systemie. A w tym szpitalu jakoś nie przyrastało. Natomiast zostały włączone bardzo poważne mechanizmy oszczędnościowe, tak zwane uszczelnianie systemu i mogę powiedzieć, że w ciągu kilku lat to uszczelnienie sięgnęło kilkunastu milionów złotych. To jest ogromna kwota.

- Tyle mniej przestał Pan wydawać, nie zmniejszając – że tak powiem – „przerobu”?

- Tak. Dlatego, że w wielu szpitalach są tak zwane umowy outsourcingowe na różnego rodzaju usługi. Te umowy zostały zmniejszone na następne lata o dwadzieścia i trzydzieści procent. Zostały włączone tak zwane mechanizmy budżetowania oddziałowego, wiele innych mechanizmów zarządczych, poczynając od samego zarządu, nie zatrudniając wszystkich wicedyrektorów szpitala, miałem oszczędności od samej – jak to się mówi – góry.

- Nie można takiego uszczelnienia wykonać w całym systemie?

- Ja myślę, że to jest podstawa i to, o czym mówi Ministerstwo Zdrowia, stanowisko nasze jest jednoznaczne, cały pakiet działań ustawowych, cały pakiet działań prawnych, do których dążymy to jest właśnie między innymi po to, aby  system stał się szczelny. Przecież my w ogóle nie dyskutujemy, ile z systemu wyjęli komornicy przez te lata, ile tych pieniędzy naprawdę wyciekło w różnych innych formach – to są ogromne kwoty.

- Panie ministrze, ja rozumiem, że chce Pan powiedzieć tak – te dane, licząc od 1999 roku, że te pieniądze, które są w NFZ dwukrotnie wzrosły. To jest w tej chwili około czterdziestu miliardów, było około dwudziestu. Jakość chyba się podniosła, bo cywilizacyjnie idziemy do przodu, ale rozumiem, że Pan mówi, że pieniądze wyciekają, tak?

- Wyciekają.

- Są rozkradane?

- Nie. Nie będę używał tak mocnych słów. Po prostu uważam, że jest duża asymetria w wydawaniu środków. Konkretny przykład: jeżeli tak zwany outsourcing, jeśli chodzi o żywienie pacjentów, w jednym szpitalu płaci się 10 złotych – to jest stawka za dobę żywienia, a w innym dwadzieścia parę złotych, a standard jedzenia jest podobny, to odpowiedzmy sobie sami, dlaczego tam jest dwadzieścia parę złotych?

- Dlaczego?

- No właśnie dlatego, że jest duża wartość dodana. Może nie zgłosiły się inne firmy, które dały mniejszą stawkę. Trudno mi powiedzieć.

- Ale tego nie można zrobić odgórnie, to muszą na dole – dyrektorzy, menadżerowie, zarządy, właściciele…

- Oczywiście. Tu jest następny temat. Trzeba zdecydowanie wzmocnić zarządzanie w publicznych jednostkach ochrony zdrowia.

- Czyli lekarz niekoniecznie najlepszym dyrektorem?

- Uważam, że każdy, kto będzie odpowiednio przygotowany, może zarządzać. To może być prawnik, to może być ekonomista, to może być lekarz, ale musi mieć wcześniej pewne doświadczenie zarządcze, jak i przejść pewien system certyfikowania swojego zarządzania. Tak to zrobili Francuzi.

- Jakiś egzamin z zarządzania?

- Oczywiście, Panie redaktorze. Jest we Francji szkoła menadżerów opieki zdrowotnej, do której jest konkurs; i poprzez konkurs wchodzą ludzie z różnych branż.

- Żeby wiedzieć na przykład w jaki sposób robi się audyt, tak?

- Wiele rzeczy tam uczą. Dwadzieścia siedem miesięcy nauki, z tego dwa miesiące poza publicznym obszarem. Po dwudziestu siedmiu miesiącach uzyskują taki certyfikat, że są wręcz pożądanymi menadżerami do publicznego obszaru.

- Wpiszą Państwo to w ustawę?

- Pracujemy nad tym, aby stworzyć taką formułę zarządzania, aby faktycznie nie pojawiały się osoby przypadkowe na stanowiskach zarządzających.

- Kiedy mogłoby to wejść w życie? Dwadzieścia siedem miesięcy szkolenia to daleko.

- Mówimy o pewnym modelu francuskim. Niektórzy porównują z tym modelem inne systemy. On - jeśli chodzi o obszar publiczny - działa całkiem nieźle i jest dobrze oceniany.

- Prosiłbym o doprecyzowanie. Rozumiem, Panie ministrze, że w tych zmianach, które Państwo planują, jakiś sposób sprawdzenia menadżerskich umiejętności dyrektora będzie?

- Oczywiście, to jest podstawa.

- Ale egzamin? Czy szkolenie?

- Uważam, że dobrze wyszkolony menadżer, posiadający certyfikat jakości zarządzania, będzie gwarantem właściwych procedur zarządczych.

- Kto wyda ten certyfikat?

- Odpowiednia szkoła, która zostanie do tego celu powołana. To może być zespół istniejących dotychczas szkół menadżerskich, ale poszerzony o wiele jeszcze innych zadań, które można realizować w tym systemie.

- To w przyszłości, ale na razie to prezydent się skarży. Wczoraj jego minister, pan Łupiński powiedział, że prezydent wciąż nie dostał ustaw, które w Ministerstwie Zdrowia powstały.

- Ja mogę tylko powiedzieć, że pewien pakiet ustaw został przekazany do Sejmu. W tej chwili. Nie wiem, jak został dystrybuowany.

- Do pana Chlebowskiego, szefa klubu Platformy. To nawet nie do Laski Marszałkowskiej.

- Tak. Myślę, że za chwilę będziemy świadkami debaty, która ma się odbyć w przyszłym tygodniu na temat zdrowia. Powiem tak: żądanie, aby naprawić wszystko w jednej chwili wydaje się żądaniem nie do końca dobrym.

- Panie ministrze, ale z tymi ustawami to coś jest chyba nie w porządku. Wiemy na pewno, że ta ustawa o przekształceniach ZOZ, która de facto powstała jeszcze za poprzedniej ekipy. Ale to jest w porządku, tu bym zarzutów specjalnie nie stawiał. Jeśli to był dobry projekt, to można go było przejąć. Ale dlaczego prezydent nie dostał tych ustaw do konsultacji?

- Trudno mi powiedzieć. Nie znam tej sprawy, Panie redaktorze.

- A powinien dostać?

- Ja myślę, że wszyscy, którzy są zainteresowani, powinni znać ustawy.

- Prezydent zapowiedział też veto do tej ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach. To rozwala cały pomysł.

- No, tak. Ale proszę sobie wyobrazić, że z jednej strony mówimy o tym, żeby podwyższyć składkę o jeden procent, czyli obligatoryjnie zabrać wszystkim z kieszeni, nie dookreślając co za to będzie, konkretnie – co będzie dla pacjenta…

- Podwyżki dla lekarzy.

- Ale pacjent chyba na to nie wyraża zgody. Pacjent chciałby dopłacić ewentualnie tylko wtedy, jeżeli dowie się, że za ten jeden procent może być skrócona kolejka, lepszy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, jak i inne pozytywne rzeczy, na przykład spadek cen leków ratujących życie.

- Lekarze mówią: „w porządku, ale wyzysk naszym kosztem”. W ochronie zdrowia zarabiają nędznie.

- Ten wyzysk w ochronie zdrowia był od wielu lat. Przecież poszukiwanie innej pracy, praca w kilku miejscach była koniecznością. Podałem Panu na początku, jakie pensje były w szpitalu, którym zarządzałem. Takie pensje zdecydowanie powodują konieczność dorabiania, a lekarze nie chcą dorabiać już w tej chwili. Chcą pracować w jednym miejscu, godnie, zajmować  się pacjentem od początku do końca dnia pracy, nie wychodzić wcześniej, nie dążyć do tego, żeby gdzieś pędzić i się jeszcze dodatkowo spóźniać. Chcą godnie pracować, mieć ten komfort, żeby z jednego miejsca wyjść z godną pensją. Ja to doskonale rozumiem. Ten problem nigdy nie był rozwiązany.

-  Zapewni im to układ zbiorowy z gwarancją rządu. Wczoraj prezydent po spotkaniu z OZZL powiedział: „tak, to dobry pomysł, popieram.”

- To może jest stwierdzenie takie zabezpieczające myślenie o tym, że będziemy mieli zapewnione płace. Ale jest tak różny ten system opieki zdrowotnej. Trudno porównywać instytuty czy kliniki ze szpitalem powiatowym czy miejskim, gdzie jest zupełnie inna dywersyfikacja środków płatniczych.

- Czy to znaczy, że nie Am szans na to, ze wszyscy lekarze siądą razem z rządem i zawrą taki pakt zbiorowy o warunkach pracy, o podwyżkach… To jest możliwe?

- Myślę, że rozmawiać na ten temat można. Jeżeli byłoby możliwe, to byłoby już chyba wcześniej wprowadzone.

- Czyli niemożliwe?

- Myślę, że wymaga to dyskusji i analizy. Rozmawiać na ten temat trzeba, ale trzeba stworzyć przede wszystkim takie mechanizmy, które dadzą narzędzia dyrektorom, aby właściwie regulowali płace. Nie ma sytuacji takiej, jak powiedziałem, że są płace tylko na tym najniższym poziomie. Są również płace powyżej dziesięciu tysięcy i to są i kontrakty, jak i umowy o pracę. W związku z tym żądania trzech średnich krajowych zostały tam spełnione. Są województwa wrażliwe na problemy płacowe, i są województwa niewrażliwe. Są takie miejsca w naszym kraju, gdzie nie ma żadnych protestów.

- Panie ministrze, a jakby Pan miał – Adam Fronczak, wiceminister zdrowia, przypominam Państwu, jest naszym gościem – jakby Pan miał tak krótko powiedzieć słuchaczom, na czym polega pomysł rządu na reformę zdrowia, na tę długofalową naprawę, która za rok, za dwa, za trzy przyniesie jakąś skokową zmianę jakości.

- Przede wszystkim rozwiązania prawne. Ten system musi być opakowany nowym pakietem ustaw, który zwiększy możliwości jakości zarządzania i jakości całego systemu. Otóż, jest sytuacja w tej chwili taka, że lekarze odchodzili na przykład do firm farmaceutycznych. Dlaczego? Dlatego, że tam się lepiej zarabiało. Teraz widzę tendencję – osoby wracają do systemu. Nigdy nie dbaliśmy o to dobro, jakim był lekarz. W związku z tym zadbajmy o personel medyczny, żeby był on na wysokim poziomie, żeby pracował spokojnie w szpitalu. Ale trzeba dać narzędzia zarówno organom samorządowym, jak i dyrektorom, które takie zapewnienie nam zrealizują.

- Będzie nam potrzeba pieniędzy. Teraz dyrektorzy musieli gasić „pożar” tych dyżurów – zresztą, czy on został zgaszony, to się przekonamy za miesiąc, czy za dwa – tego ograniczenia dyżuru do czterdziestu ośmiu godzin tygodniowo; dyrektorzy sięgnęli po ostatnie rezerwy. Jak przyszły pielęgniarki po podwyżki, to się okazało, że nic już nie ma. Rząd mówi, że trzeba sprawdzić tamte porozumienia…

- Są dyrektorzy, którzy zarezerwowali środki dla pielęgniarek i innych pracowników fachowych ochrony zdrowia, i są dyrektorzy, którzy pod presją ulegli. Tutaj kłania się ponownie jakość w tym systemie zarządzania. Pytał Pan poprzednio, w jaki sposób ten system powinien działać, otóż uważam, że państwo powinno przejąć tak zwany system budżetowania ratownictwa medycznego w całości, nie tylko przedszpitalnego, ale także szpitalne oddziały, ratunkowe, bo jak tam się zajrzy w kontrakty, to ratujemy życie od dwóch tysięcy złotych na dobę do jedenastu tysięcy. Uważam, że powinno to być zapewnione budżetowo.

- Nawet nie NFZ?

- Nie NFZ. Dlatego, że jak się przeanalizuje, okaże się, że są tam drastyczne różnice, a musi być pewien standard ratowania życia, pewna jakość ratowania życia.

- Czyli karetki znowu mają być państwowe?

- W tej chwili rząd płaci przecież za ten element przedszpitalny, natomiast mówimy o szpitalnych oddziałach ratunkowych. Tam powinien obowiązywać bardzo wysoki standard, odpowiednia stawka za usługę ratowania życia. To jest podstawa. A to, co dalej się wydarzy w szpitalu, w innym ZOZ-ie, czy on będzie sprywatyzowany, czy on będzie przekształcony, czy on będzie dalej publiczny, to są właśnie te elementy, o które teraz walczymy, żeby dać szansę pewnej konkurencji, która zawsze wymusza standard i jakość, i to wtedy odbije się dobrze na pacjentach. 

- Panie ministrze, a przejrzeli Państwo jako rząd już te porozumienia dyrektorów z lekarzami?

- One są w trakcie analizowania. Dzisiaj jest spotkanie z marszałkami sejmików wojewódzkich, także dzisiaj dowiemy się jak to wygląda. Myślę, że  w niektórych, nie tak wielu, miejscach zostały lekko nadszarpnięte budżety szpitali.

- Będą renegocjacje?

- Na pewno.

- Czyli niektórzy lekarze stracą to, co już wywalczyli?

- Miałem na myśli renegocjacje kontraktowe. W trakcie roku spodziewamy się systematycznego dopływu środków finansowych do NFZ i NFZ będzie ta stroną, która będzie renegocjować porozumienia. Być może znajdą się środki na to, by te porozumienia wykonać.

- Panie ministrze, Panie doktorze, Panie dyrektorze, myśli Pan, że można dać lekarzowi filiżankę Rosenthala po udanej operacji?

- Żyjemy w kraju, w którym pewne zasady relacji lekarz – pacjent są od dawna ukształtowane i jeżeli ta filiżanka to nie jest coś, co ma spowodować jakieś dodatkowe działania, skrócenie kolejki czy lepszą jakość opieki, a jest jedynie dowodem ludzkiej wdzięczności, nie spowoduje to, myślę, jakichś poważnych komplikacji w systemie.

- Można. I nawet pióro?

- Jeżeli przychodzimy do kogoś na imieniny, dajemy mu prezent, bo go lubimy. Jeżeli dajemy prezent komuś innemu, to chyba dlatego, że go lubimy albo czujemy się dobrze.

- Czyli dr Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich nie jest łapówkarzem, bo on dał filiżankę Rosenthala.

- Na pewno nie jest Janusz Kochanowski łapówkarzem.

- Dziękuję bardzo, Adam Fronczak, wiceminister zdrowia był gościem Salonu.

- Dziękuję.