Kazimierz Marcinkiewicz

- Kazimierz Marcinkiewicz, były premier, teraz w Londynie. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Przed chwilą Pan z panem Wojciechem Mannem tak oficjalnie się sobie przedstawili: „Kazimierz Marcinkiewicz” – „Wojciech Mann”; nie znają się Panowie w ogóle?

- (Wojciech Mann) Myśmy nie mieli okazji się osobiście spotkać.

- To prawda.

- (Wojciech Mann) No, ale już teraz przestaniemy się przedstawiać.

- Ale Pan, Panie Wojciechu wie, kto jest dzisiaj gościem?

- (Wojciech Mann) Ja wiem. Pan Kazimierz Marcinkiewicz, były premier, oczywiście.

- A Pan, Panie Premierze wie, co to za znany i ceniony redaktor siedzi tu?

- Oglądam wszystkie programy.

- Słucha Pan chyba?

- Oglądam też.

- Acha, dobrze. Panie Premierze, powiedział Pan: „próżni się nie sprzeda”. Co sprzedają rząd Donalda Tuska? Próżnię? PR? Reformy? Naprawę państwa?

- Sprzedaje zmiany, które są w Polsce bardzo potrzebne. Na dziś można zauważyć dwie zmiany i to daleko idące. Pierwsza – to zmiana atmosfery, która nastąpiła zaraz po utworzeniu rządu Donalda Tuska. Wojna polsko – polska się skończyła. Mamy do czynienia z atmosferą budowania, tworzenia, a nawet sporów, nawet zażartych, ale już nie wojennych. To bardzo ważna zmiana, bo budować Polskę można w takiej atmosferze – atmosferze twórczej, a nie atmosferze wojennej. Druga zmiana nastąpiła w polityce zagranicznej i to nie co do kierunku tejże polityki, tylko co do sposobu uprawiania polityki zagranicznej. To też jest zmiana bardzo daleko idąca. Ja dostrzegam to nie tylko w odniesieniu do tych dwóch kierunków spornych dotychczas, a więc Niemcy i Rosja, ale także w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych i pozycji Polski w Unii Europejskiej. To także dobra zmiana.

- Pan był nauczycielem. W skali szkolnej – teraz jest od 1 do 6 – jaką ocenę wystawiłby Pan ekipie Tuska?

- Na pewno 4 z plusem.

- To dobrze.

- Jak na początek, pierwszy miesiąc – bardzo dobry miesiąc.

- Czy myśli Pan, że pewne oceny tego gabinetu są uczciwe? Ten rząd ma lepszy punkt startu jeśli chodzi o relacje z mediami, niż Pana rząd, niż rząd Jarosława Kaczyńskiego?

- Media są takie, jakie są. To jest tak, jak grawitacja, przyciąganie ziemskie.

- Premier Kaczyński wczoraj mówił, że to nie sytuacja, ale media się uspokoiły.

- Mnie jest trudno to oceniać, bo jeśli weźmiemy pod uwagę media publiczne, to media publiczne były, są obsadzone, są w jakiejś mierze sterowane przez PiS. W związku z tym trudno, żeby ta atmosfera w mediach publicznych się teraz radykalnie zmieniła, bo ona taka była także przez ostatni rok. Andrzej Urbański nie jest politykiem Platformy Obywatelskiej.

- Chociaż zatrudnia – jak słyszymy – Tomasza Lisa.

- Być może, natomiast są jedne media skierowane do katolików w Polsce, które zapraszają tylko i wyłącznie polityków PiS. Tam nikt inny nie może w ogóle się pojawić w pozytywnym świetle i sensie. I są inne media, które krytycznie podchodzą i podchodziły do mojego rządu, do rządu Jarosława Kaczyńskiego, ale w tych mediach zawsze jest obecny przedstawiciel i opozycji, i koalicji, wiec wpływ na atmosferę, na to, co się dzieje ma każda ze stron taki sam.

- Czyli uczciwe są oceny rządu Donalda Tuska? Tak samo, jak uczciwie oceniono Jarosława Kaczyńskiego?

- Zmieniono atmosferę. Oczywiście, że media są w jakiejś mierze polityczne. „Gazeta Wyborcza” jest gazetą polityczną o bardzo jasnym kierunku politycznym i – za przeproszeniem – waliła w PiS  jak w bęben, a w Platformę – nie. To jest oczywiste. Ale chyba trudno by się spodziewać po „Gazecie Wyborczej” czegoś innego.

- Dwa ministerstwa są na pierwszej linii walki. To jest Ministerstwo Sprawiedliwości. I dzisiaj „Gazeta Wyborcza” właśnie opisuje pomysł rozdzielenie stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To jest dobry pomysł?

- Do niedawna byłem przeciwnikiem tego rozdziału, ale dziś wydaje się, że po tym wszystkim, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dwóch lat chyba nie ma innego wyjścia. Trzeba dokonać takiego rozdziału – tak, jak i w wielu innych krajach cywilizowanego świata – po to, by naprawić relacje pomiędzy prokuraturą a polityką. Te relacje nie są najlepsze, zresztą nie były takie tylko przez ostatnie dwa lata.

- Ale sam minister Ćwiąkalski ostatnio kilka razy prokuraturę łajał, zwracał jej uwagę, mówił: „powinna poinformować”, „powinna była zrobić to i tamto”…

- Jest prokuratorem generalnym.

- Tak, ale jeśli prokuratorem generalnym będzie ktoś wybrany z wewnątrz tej korporacji – bo tak naprawdę ma to wyglądać? To może nie będzie chciał łajać? Może stracimy władzę nad kolejnym obszarem naszego życia.

- Kto nie próbuje, ten nie uzyskuje pozytywnych efektów…

- Bo to jest taka teza, że państwa jest w Polsce za dużo.

- Nie, to nie jest tak. Państwa jest w Polsce nie za dużo, tylko jest nie tam, gdzie powinno, to znaczy jest w niektórych miejscach absolutnie za dużo, jest niepotrzebne, stąd wynika i korupcja, i zupełnie niepotrzebne działania, i utrudnienia naszego życia codziennego. A gdzieniegdzie państwa polskiego po prostu nie ma – to znaczy jest zbyt słabe by reagować na niedobre elementy życia publicznego.

- Nie ma państwa w służbie zdrowia.

- Służba zdrowia jest bardzo trudną dziedziną…

- A jak sobie radzi minister Kopacz?

- To jest tak, że końcówka roku jest najgorsza…

- Ona się w tym 4 plus mieści?

- Ta końcówka jest naprawdę najgorsza, gdyby pani minister Kopacz poszła o krok za daleko, to wykorzystanie faktu, że mamy do czynienia z początkiem nowego roku, z nowymi kontraktami, z nowym prawem pracy, które weszło do służby zdrowia…

- To każdy nowy rząd, że tak powiem – obarczało…

- Korporacja zawsze wykorzystuje ten fakt zmiany do większych nacisków. Pani minister Kopacz nie dała się, wytrwała. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju chaosem w służbie zdrowia, ale wydaje mi się, że przeszliśmy przez ten początek roku, przez ten punkt naprawdę bardzo trudny całkiem nieźle.

- Teraz młodzi lekarze też domagają się podwyżek – ci rezydenci, stażyści, na których ministerstwo liczyło, że w razie czego zapewnią to minimum dyżurnych lekarzy w szpitalach.

- To nie tylko dotyczy służby zdrowia. Zawsze jak jest lepiej, jak jest wysoki wzrost gospodarczy w państwie, zawsze mamy do czynienia z naciskami na płace, jeśli prześledzimy ostatnie dwadzieścia lat, to dokładnie tak ma to miejsce i nie tylko w Polsce, ale w każdym innym państwie. Każde chce skorzystać z tego, że czuć wokoło, że jest w Polsce lepiej. I stąd takie naciski. One są naturalne. Będą miały miejsce. Trzeba na nie reagować pozytywnie, to znaczy, trzeba znajdować takie sposoby zmian systemowych, żeby rzeczywiście Polacy zaczęli zarabiać normalnie.

- Toczy się też – to Robert Krasowski w „Dzienniku” dziś pisze – „wojna o duszę Platformy”. Jest tak próba, zwłaszcza lewica próbuje wciągnąć Platformę w pewne ideologiczne konflikty: in vitro (zresztą sama minister Kopacz to zaczęła), próba zaskarżenia do Trybunały Konstytucyjnego tej dotacji na Świątynię Opatrzności Bożej… Czy sądzi Pan, że taka propozycja, jaką zgłosił swego czasu Jarosław Gowin, żeby ogłosić swego rodzaju moratorium na sprawy ideologiczne – rząd miałby powiedzieć: „Tym się nie zajmujemy. Jest jak jest i zostaje.” To jest dobry pomysł?

- Tak, dlatego, że kompromis w tych sprawach ideowych, zawarty jakiś czas temu, parę dobrych lat temu, jest kompromisem dobrym. Pokazało się w Polsce, że sprawa religii w szkole, że sprawa ochrony życia, że sprawa roli Kościoła w państwie tak opisana jak dziś, nie stwarza problemów większych. Ataki następują z różnych stron, ale z niewielkich środowisk i Polskie społeczeństwo w większości zaakceptowało ten kompromis, więc dajmy Polsce spokój ideologiczny i ideowy po to, by budować silę państwa, siłę gospodarczą, a nie zajmujmy się tymi sprawami, które – tak jak mówię – zaakceptowane przez społeczeństwo można uznać, że są poza sporem.

- Czyli matura z religii – nie?

- To nie jest dziś największy problem.

- Ale dziś trzeba podjąć tę decyzję.

- To nie jest największy problem polskiej edukacji, są dużo trudniejsze.

- Ale trzeba podjąć decyzję. Są negocjacje podjęte, Kościół tego chce; mówi: „jest matura z nauki o tańcu”. To jak?

- To jest decyzja do wypracowania pomiędzy rządem a Kościołem.

- Ucieczka. Ucieczka, Panie Premierze. Tak czy nie?

- Ale ja nie jestem premierem. Jakbym był premierem, to bym wiedział, co zrobić i jaką decyzje podjąć. A nie jestem, więc decyzji podejmować nie muszę.

- Czy takich odpowiedzi unikających będzie Pan uczył młodych polityków w tej szkole dla polityków, wspólnie z panem Gawinem zakładanej?

- Nie, nie. To jest zupełnie co innego. Edukacja naprawdę jest przyszłością. My mamy naprawdę kapitalne młode pokolenie Polaków, świetne, wspaniałe..

- Ale chciałby Pan, żeby Pana syn zdawał maturę z religii czy nie?

- Myślę, że by nie zdawał. Mam to szczęście, że trójka moich dzieci zdała już maturę, czeka jeszcze tylko jedno na ten ważny moment…

- O to pytam.

- Wątpię, żeby chciał zdawać maturę akurat z religii.

- Ale powinien móc?

- Pole wyboru powinno być jak największe. Dla mnie to nie ulega wątpliwości. Ale naprawdę dla mnie ważniejsze jest to, czy na maturze będzie matematyka czy jej nie będzie, niż to, czy decyzje rządu i Kościoła w sprawie matury z religii pójdą w tym czy w innym kierunku.

- Nie ma Pan zdanie w takiej sprawie?

- Mam.

- To jakie ono jest?

- Dobre.

- Tak czy nie?

- Naprawdę, nie muszę tego mówić.

- A państwo powinno refundować zabiegi in vitro?

- Nie wydaje mi się to stosowne. Z prostego powodu – służba zdrowia jest nie dofinansowana i w związku z tym wybór pomiędzy tym, co powinno być finansowane jest oczywiście bardzo trudny, ale dziś powinniśmy skupić się na tym, co rzeczywiście ludzi boli. Służba zdrowia dziś „boli”, dlatego, że nie reaguje na wszystkie bolączki Polaków. Metoda in vitro jest naprawdę pewnego rodzaju dodatkiem do tego wszystkiego, co w służbie zdrowia jest najważniejsze.

- Spójrzmy jeszcze chwilę na obecną opozycję – Prawo i Sprawiedliwość. Adam Lipiński, polityk tej partii dziś w „Fakcie” mówi, że „PiS przekona młodych. Pracujemy nad nową strategią, która obali nieprawdziwy wizerunek Prawa i Sprawiedliwości.” Ma szansę powodzenia?

- Ojejku! Naprawdę?

- Tak mówi.

- No, powodzenia. Życzę powodzenia. Poważnie. Nie żartuję. Życzę powodzenia. Naprawdę jest co robić. Prawo i Sprawiedliwość ma duże zaległości w rozmowie z młodym, polskim…

- W sztuce PR-u?

- Nie. W sztuce PR-u są najlepsi. Nie ma lepszych. Jarosław Kaczyński ma naprawdę najlepszych PR-owców w Europie.

- Nie mają co sprzedawać – tak Pan sugeruje?

- Nigdy nie debatowali z młodymi ludźmi, albo debatowali nie w taki sposób jak młodzi ludzie. Młodzi ludzie są bardzo wolni. Młode pokolenie jest jeszcze wolniejsze niż nasze, które wolność w Polsce wywalczyło. W związku z tym rozmowa PiS z młodym pokoleniem będzie bardzo trudna. Naprawdę życzę powodzenia.

- A Pan spotka się z tymi politykami, którzy z PiS wyszli?

- Tak. Spotkam się. Nie raz, nie dwa, nie trzy.

- Na kolacji? W stowarzyszeniu? Czy w partii?

- Rozmawiamy o polityce konserwatywnej. Poszukujemy takich oprzyrządowań polskiej polityki, które dodadzą do polityki różnych ważnych elementów od wielu lat już nie obecnych. Naprawdę polska polityka przeszła do polityki totalnie bieżącej. Nie pracuje się nad programami, nad ideami, nad uczelniami politycznymi, a to są rzeczy naprawdę istotne. Polską politykę trzeba zmieniać w różny sposób, nie tylko poprzez prowadzenie bieżącej polityki. Do tego z przyjemnością wrócę.

- Czyli partii na razie nie będzie? Flauta jest – tak pan Dutkiewicz powiedział. Chyba ma rację, prawda? Flauta na scenie politycznej. Na razie.

- Tak jest. I pewnie ten rok będzie właśnie taki.

- Panie Premierze, dzisiaj też gazety podają (NBP dla dziennika chyba też wyliczył), że 15 miliardów złotych przysłali Polacy pracujący za granicą swoim bliskim w kraju. Zapytam, ile Pan wysyła?

- Genialne! Ja wysyłam połowę tego, co…

- (Wojciech Mann) Siedem i pół miliarda.

- Dobrze. Słuszna uwaga, Panie Wojtku. Dziękuję.

- … tego, co zarabiam. Dosyć dużo. Spodziewałem się takiego wyniku. Każda polska rodzina ma kogoś w wielkiej Brytanii czy w Irlandii – ma kogoś za granicą i utrzymuje stały kontakt. To w większości są Polacy żyjący polskim życiem. Bez względu na to, czy wrócą czy nie, oni…

- Już wkrótce mieli wracać. Nie bardzo widać.

- Ja nie wierzę w programy specjalnie kierowane na powroty. Ja jestem przekonany, że…

- Słyszał Pan w Londynie, żeby ktoś wracał?

- Tak, słyszałem. Ostatnio spotkałem parę osób, które mówią, że kiedy będzie  abolicja podatkowa ogłoszona, oni wracają. Czekają na tego rodzaju akty. Generalnie dopiero wtedy, kiedy zmienimy Polskę, kiedy Polska będzie przyjaznym krajem dla mieszkańców i będzie stwarzała takie same jak w Wielkiej Brytanii możliwości rozwoju, zarobku, życia – dopiero wtedy Polacy będą stamtąd wracać.

- Zastanawiam się, co Pan robi z drugą połową. Ale niech to już będzie Pana tajemnicą. Dziękuję bardzo. Kazimierz Marcinkiewicz był gościem Salonu.