Aleksander Szczygło
Żołnierz jest osobą samodzielnie myślącą, kreatywną i hierarchicznie podporządkowaną. On nie ma bez mrugnięcia oka wykonywać każdy rozkaz. Karność? Oczywiście. Ale przestrzeganie prawa jest rzeczą pierwszorzędną.
Dodaj do playlisty
- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Aleksander Szczygło, były minister obrony, poseł PiS, wiceprzewodniczący komisji obrony polskiego parlamentu. Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Kłaniam się. Witam.
- Wszystkie telewizje w Polsce i na pewno Pan minister widział pokazały wczoraj zdjęcia, stosy tablic, z napisem "Granica państwa. Przejścia nie ma". Co Pan myśli o wejściu Polski do strefy Schengen?
- To na pewno jest ułatwienie - jedna z podstawowych zasad funkcjonowania UE. To jest oprócz innych, swoboda przepływu osób, czyli możliwość przemieszczania się mieszkańców UE w ramach granic UE. To jest wartość, która dla ludzi, którzy żyli i pamiętają PRL, nieograniczona. Coś, co jest spełnieniem marzeń wielu pokoleń Polaków.
- To jest istotne wydarzenie w historii Polski?
- W historii Polski pewnie bardzo istotnym zdarzeniem było przystąpienie do UE w 2004 roku. A to jest tego konsekwencją.
- Przenosimy się z UE do Afganistanu. Co Pan wie o tym, co zdarzyło się 16 sierpnia w pewnej wiosce w Afganistanie?
- Przede wszystkim wiem tyle, ile powinienem wiedzieć minister obrony narodowej.
- A ile powinien wiedzieć minister obrony narodowej? Co Pan wie?
- Tyle, ile powinien wiedzieć minister obrony narodowej i przede wszystkim pozwolić prokuraturze prowadzić spokojnie to postępowanie. I tak się działo do pewnego momentu, tzn. wtedy, kiedy ja byłem ministrem obrony narodowej, prokuratura prowadziła to postępowanie. Konsekwencją tego postępowania były zdarzenia z 13 listopada, czyli zatrzymanie żołnierzy, później tymczasowe aresztowanie. I tak powinno być. Nie można tu przyjmować innego założenia. Minister obrony narodowej nie może w żaden sposób ingerować w prace prokuratury. Ani minister obrony, ani minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Ale to, co wczoraj zrobił obecny minister sprawiedliwości pan Ćwiąkalski jest elementem chęci wpływania na to, co się dzieje.
- Może zaraz o tym porozmawiamy. Co wiemy? Co zdarzyło się 16 sierpnia w Afganistanie?
- To, co się zdarzyło 16 sierpnia jest przedmiotem postępowania i ono jeszcze trwa.
- Jakaś wiedza o tym, co tam się zdarzyło jest, opisywana przez gazety?
- Tak. Ale ja nie będę się opierał na doniesieniach medialnych. Ta wiedza jest wiedzą, której właścicielem jest prokuratura, prowadząca postępowanie. I ona ma prowadzić to postępowanie, spokojnie, bez żadnych nacisków, wpływów - bo tu chodzi o wyjaśnienie sprawy dotyczącej przyszłości siedmiu żołnierzy, bezpośrednio tych, którzy są zatrzymani, aresztowani. Ale też i dobrego imienia Wojska Polskiego.
- Kiedy Pan się dowiedział o zdarzeniach z Afganistanu?
- Jeśli chodzi o to zdarzenie, w tej wersji, która była przedstawiona na początku, to na początku to było jakieś kilka, kilkanaście godzin później. O tym zdarzeniu najpierw poinformowała strona internetowa ISAF-u. Później, kilka dni później my poinformowaliśmy na konferencji prasowej. To wynikało z wiedzy.
- To był raport o zdarzeniu z 16 sierpnia, o ostrzelaniu wioski?
- Nie. To była krótka informacja, dotycząca tego, co się zdarzyło.
- Wtedy Pan zażądał raportu o zdarzeniach, o tym, co tam się działo, dlaczego zginęła ludność cywilna?
- Z chwilą, kiedy ma miejsce tak negatywne zdarzenie, wkracza żandarmeria i prokuratura, którzy są przy każdym kontyngencie.
- Tam było podejrzenie o tym, że zdarzyło się coś bardzo niedobrego?
- Nie.
- Kiedy pojawiła się myśl o tym, że tam zdarzyło się coś niedobrego, że być może żołnierze dokonali przestępstwa, zbrodni?
- Prokuratura i żandarmeria zaczęły prowadzić rutynowe postępowanie, które dzieje się po każdym negatywnym zdarzeniu.
- To nie jest rutynowe postępowanie.
- Jest.
- Po raz pierwszy zostało aresztowanych siedmiu żołnierzy, oficerów Wojska Polskiego.
- Tak. Ale w tym sensie, że każde negatywne zdarzenie, które ma miejsce w kontyngentach jest od razu badane przez żandarmerię i przez prokuratora, który jest przy kontyngencie. Są pewne procedury. I tak się stało i w tej sprawie.
- W którym momencie w śledztwie pojawił się znak zapytania? Kiedy Pan się dowiedział o tym, że pojawił się znak zapytania?
- Nie potrafię powiedzieć. Na pewno w okolicach października. Coś w tym rodzaju.
- Co Pan wtedy pomyślał?
- Pomyślałem coś, że mój strach o to, że będę witał żołnierzy, którzy wracają do kraju w trumnach z różnych misji - tego się zawsze bałem, jako minister obrony narodowej - że to był podstawowy strach, a okazało się, że zdarzyło się coś, czego nikt nie przewidział, że części żołnierzy przedstawi się zarzuty dotyczące takiego postępowania.
- Zdarzyło się coś. A co się zdarzyło? Powiedział Pan, że zdarzyło się coś, że żołnierze będą aresztowani. Ale co się zdarzyło? Co wiemy na temat tego, co się zdarzyło? Potrafimy o tym opowiedzieć?
- Może i potrafimy, ale to jest objęte tajemnicą państwową.
- To jest tajemnica państwowa?
- I właścicielem tej tajemnicy jest prokuratura prowadząca postępowanie.
- Ale to też jest własność opinii publicznej, dlaczego, że opinia publiczna jest zainteresowana tym. Zadaje pytania, musi zadawać pytania.
- Rozumiem. Ale nie ja jestem właścicielem tej tajemnicy.
- To prawda. Ale wczoraj na pierwszej stronie "Rzeczpospolitej" pojawiła się notatka amerykańska, z której wynika, że w tej wiosce byli talibowie, że ta wioska pomagała talibom. Czy taka notatka to jest zaciemnianie obrazu, czy rozjaśnianie obrazu. Czy tak było? Czy tak nie było?
- Naprawdę nie wolno mi odnosić się do żadnych spekulacji medialnych.
- Czy to spekulacja? Czy to jest notatka? Czy taka notatka jest prawdziwa? Czy Pan widział taką notatkę.
- Nie wolno mi się odnosić do żadnych spekulacji medialnych.
- A czy w tej strefie, w której działali Polacy...
- Działają cały czas.
- Czy tam rozkazy wydaje dowódca amerykański, z którym wczoraj spotkał się nowy minister obrony?
- Według zasad obowiązujących funkcjonowanie polskiego kontyngentu to jest tak, że przy dowództwie 82. dywizji, w skład której wchodzi polska grupa manewrowa we wschodniej części Afganistanu, każdy rozkaz, który jest wydawany musi być skonsultowany z dowódcą polskiego kontyngentu. I polski dowódca może zakazać wykonania rozkazu, jeżeli stwierdzi, że jest przekroczeniem przepisów, czy naraża żołnierzy bez odpowiedniego zabezpieczenia na ryzyko utraty życia, zdrowia, itd. To są też procedury, które są opisane.
- Ale jeżeli pójdziemy tę hierarchią odpowiedzialności, to za taką akcję w tej hierarchii - abstrahując troszkę od sprawy - kto odpowiada, dowódca tych żołnierzy, dowódca dowódcy tych żołnierzy, czy jeszcze ktoś inny?
- Tym się zajmuje prokuratura.
- To wiemy. Ale kiedy będzie Pan zeznawał przed prokuraturą?
- Z informacji, które łaskawie przekazał minister Ćwiąkalski na konferencji prasowej - to jest nowy sposób, świecka tradycja, która się pojawia w nowym rządzie - informowania o tym, że ma być się przesłuchiwanym przez prokuraturę. Pewnie po 1 stycznia. Chciałbym, żeby to nastąpiło jak najszybciej. Oczywiście każdemu z nas zależy na tym, żeby na te pytani, które stawia Pan redaktor, zostały jak najszybciej udzielone odpowiedzi.
- I na każde z tych pytań zna Pan odpowiedź, a nie może ich Pan udzielić?
- I na każde pytanie, na które znam odpowiedź, udzielę odpowiedzi w prokuraturze.
- Czy te zeznania amerykańskiego oficera Martina Schuitzera są ważne dla tego śledztwa?
- Zobaczymy.
- Czy argumenty, które w telewizyjnym studiu używały żony aresztowanych żołnierzy zrobiły na Panu wrażenie? Czy Pan pomyślał o nich, o ich uczuciach?
- To jest sytuacja, w której osoby bardzo bliskie zatrzymanym żołnierzom mają prawo do emocji i do takich reakcji - ja to rozumiem. To jest tak, że jeżeli ma się wspólne życie i nagle w tym życiu następuje tak negatywne zdarzenie - tragedia, w której małżonek jest w więzieniu tymczasowo aresztowany - ja to rozumiem. To jest trudno cokolwiek komentować, odnosić się. Każdy z nas przeżyłoby tak samo sytuację swoich najbliższych.
- Czy Pana zdaniem ci oficerowie zostali słusznie aresztowani? Czy były podstawy do tego, by ich aresztować?
- To stwierdził sąd zarówno wtedy, kiedy były zażalenia na tymczasowe aresztowanie, a ostateczny wyrok wyda niezależny sąd i określi. Dopóty, dopóki ci żołnierze są tymczasowo aresztowani, należy ich traktować jako osoby niewinne.
- Nie jest tak, że w takich procesach, które dotyczą hierarchicznej instytucji, jakim jest wojsko, jest przesuwanie odpowiedzialności, pokazywanie, wskazywanie tych, którzy są najniżej - ty jesteś winny, po to, żeby ci, którzy są wyżej mogli czuć się niewinnie, mogli cieszyć się wolnością i innymi przywilejami? Nie ma takiego niebezpieczeństwa?
- Moim zdaniem, w każdej takiej sytuacji, tak dramatycznej, każdy żołnierz ma prawo, jeżeli ktoś żąda od niego wykonania rozkazu niezgodnego z przepisami, odmówić.
- Jak w trakcie wojny można odmówić swojemu dowódcy? Jeżeli jest wychowywany w duchu wykonywania rozkazów.
- Żołnierz to jest osoba, która jest osobą samodzielnie myślącą, kreatywną i oczywiście hierarchicznie podporządkowana - to prawda. To są trzy elementy. To nie jest tylko jeden element, że ma bez mrugnięcia oka wykonywać każdy rozkaz.
- Siła wojska polega właśnie na wykonywaniu rozkazu, na karności.
- Tak. Ale wojsko, jak każda instytucja polega na przestrzeganiu prawa - karność oczywiście. Ale przestrzeganie prawa jest tu rzeczą pierwszorzędną.
- Czy być może nie ma w tym nic niepokojącego w tym, że ci żołnierze są aresztowani, a z dowódcą spotyka się minister obrony? Czy to jest w porządku? To jest normalna sytuacja?
- W ogóle uważam, że nie należy włączać się do pracy prokuratury, w tym sensie, że nie należy ingerować w to, co prokuratura ma do zrobienia.
- Pan minister przyjął zaproszenie, dlatego, że wczoraj nowy minister sprawiedliwości Ćwiąkalski powiedział o tym, że do tej pory nie przesłuchała Pana prokuratura, dlatego, że nie wie w jakim charakterze - czy świadka czy podejrzanego? Co Pan o tej wypowiedzi sądzi?
- To jest oczywiście skandaliczna wypowiedź, człowieka, który jest znany z umiejętności pomówień, bo już pomówił swego czasu prof. Mąciora o współpracę z komunistycznymi służbami. Ale to powtórzę - jeżeli minister Ćwiąkalski będzie powtarzał tego rodzaju określenia, to podam go do sądu.
- Dlaczego Pan go od razu nie poda do sądu, tylko czeka Pan na powtórzenie?
- Chodzi o to, że jest tak, że czasami w dyskusji, w wypowiedziach można użyć słów, za które później można przeprosić i powiedzieć, że to było przejęzyczenie, że to było zbyt szybkie mówienie, bez zbyt szybkiego myślenia. Tak się czasami zdarza.
- Czy jest prawdziwą informacja, którą podały wczorajsze gazety, że do Afganistanu nie dolecą jakieś nowe transportery, dlatego, że jest bałagan, czy był bałagan w MON?
- Oczywiście, że nie. Nieprawdziwą, jest ta, jeśli chodzi o te transportery. Tu nie chodzi tylko o transportery, tylko chodzi o jednostki wojskowe, które lecą do Afganistanu - mówimy o III zmianie. Teraz jest II zmiana. Każda jednostka wojskowa, każda grupa żołnierzy, która jedzie gdzieś, jedzie ze swoim sprzętem. Jeżeli jest wysyłana na misje w określonym celu, to wraz ze sprzętem. Ten sprzęt, czyli np. Rosomaki są w Polsce, są na wyposażeniu kilku jednostek. I jak trzeba będzie, to pojadą razem z żołnierzami.
- Czy to zdarzenie w Afganistanie nie wpłynęło demobilizująco na polskich żołnierzy, który nagle powiedzieli sobie - w takim razie co?
- Dlatego tak ważne było - ja to od samego początku podkreślałem - żeby rozdzielić tych kilku żołnierzy od całego kontyngentu, tych 1200 żołnierzy, którzy służyli w Afganistanie przez I zmianę, bo mówimy o I zmianie, po to, żeby nie obarczać całego kontyngentu odpowiedzialnością. To mam nadzieję, że żołnierze to zrozumieli, ale przede wszystkim, że zrozumieli to Polacy, że to nie jest tak, że kilka osób może nadawać charakter całemu bardzo istotnemu przedsięwzięciu, w którym żołnierze są narażeni na bardzo wysoki poziom ryzyka, jeśli chodzi o zdrowie, o życie. Tam po prostu toczy się wojna, szczególnie w obszarze, w którym funkcjonuje polska grupa, czyli w obszarze wschodnim, przy granicy z Pakistanem.
- Czy uda się wypełnić to, o czym powiedział premier Donald Tusk, czyli na przyszłe Boże Narodzenie, nie będzie polskich wojsk w Iraku?
- Taki jest wniosek do prezydenta ze strony rządu.
- To się uda zrobić?
- Nie wiem. Mam nadzieję, że jeżeli to się uda, to będzie to spokojny i bezpieczny dla żołnierzy powrót do Polski.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Zdrowych, wesołych, pogodnych świąt. Wszystkiego najlepszego w nowym roku.
- Przyłączam się.
- Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Aleksander Szczygło, były minister obrony.
- Dziękuję bardzo.