Prof. Radosław Markowski, politolog

Jeżeli pan profesor pozwoli, użyję terminologii piłkarskiej: Platforma prowadzi 1:0 z Prawem i Sprawiedliwością, mamy za sobą pierwszy proces wyborczy, PiS musi wycofać spoty i przeprosić za informacje w nich zawarte. Pan profesor takiego rozstrzygnięcia się spodziewał?

 

Nie miałem opinii na ten temat. Bywa oczywiście, że sądy muszą decydować w sprawach politycznych. Są kraje takie – jak Stany Zjednoczone na przykład – w których często sądy decydują. Natomiast to nie jest rutyna w Polsce. Oczywiście, że ten wyrok jest ciekawy, należy mu się przyjrzeć. Przypominam, że sądownictwo jest dwuinstancyjne i to nie jest ostateczny wyrok. Ale jednocześnie rzeczywiście wielu ludzi uważa, że coś w tym spocie było nie tak, i że należy się nie zgodzić z obrońcami, głównie z obozu PiS-u, ze można mówić takie rzeczy, bo jest to kampania. Dziwić musi też dzisiejsza wypowiedź pana doktora Marka Migalskiego, który jest już politykiem, który powiada, że jedna pani sędzia uważa, że skłamaliśmy. Pragnę przypomnieć, że wyroki w Polsce są wydawane w imieniu Rzeczpospolitej, a nie pani Wandy czy pani Zosi, więc trzeba z szacunkiem… I to delegitymizuje cały system. Ale problem jest i zobaczymy, jak to dalej się potoczy. Jeśli druga instancja wesprze decyzję pierwszej, to będziemy mieli bardzo poważny sygnał, że podstawowa partia opozycyjna posługuje się ponownie – chcę powiedzieć niestety, z żalem – kłamstwem   w kampanii wyborczej.

 

To będzie problem dla PiS-u, jeśli ten poważny sygnał zamieni się w prawomocne orzeczenie sądu? Pytam w tym znaczeniu, czy to na pewno jest niekorzystne dla PiS, czy takiego wypadku ta partia nie mogła zakładać? Spot jednak był wyemitowany, tak że ten cel został osiągnięty. Czy to rzeczywiście jest problem?

 

To zależy, o co chodzi w tych wyborach PiS-owi. Ja nie wiem. Niezwykle groźne dla nas wszystkich jest to, że główna partia opozycyjna literalnie nie ma żadnego pozytywnego programu, nie wyszył z żadnym ani jednym spotem, który by mówił, czego chce w tych wyborach, dlaczego ci posłowie, a nie inni jadą do Parlamentu Europejskiego, co w tym Parlamencie Europejskim będą robić. Jedyne, co robi PiS, to się odnosi, krytykuje rząd Donalda Tuska. Wszędzie na świecie wybory do europarlamentu nazywane są wyborami drugiej kategorii, drugiej ważności. Rzeczywiście raczej kwestie narodowe są dyskutowane, a nie kwestie paneuropejskie. Ale jednak trochę o Europie zazwyczaj się mówi. Wielkim problemem w ogóle polskiej polityki w tej chwili moim zdaniem jest to, że słabość intelektualna PiS-u przekłada się też na słabość intelektualną rządu. To znaczy, przy tak słabej, skoncentrowanej właśnie na spotach, na pokazywaniu języka i na „polikotowaniu” polityki – to po obu stronach występuje. Ten rząd nie ma motywacji do poprawiania jakości swojej pracy ze względu na to, że nic mu nie grozi. To jest wielki dla nas, obywateli problem.

 

Do sporu merytorycznego, jak sądzę, doszło przed sejmową komisją spraw zagranicznych, przed którą na pytania posłów odpowiadała Anna Fotyga, byłą minister spraw zagranicznych i nadal kandydat na ambasadora przy ONZ. Anna Fotyga skrytykowała przed komisją politykę zagraniczną polskiego rządu. To wywołało zdziwienie premiera, ministra spraw zagranicznych. Premier mówił wczoraj, że teraz trudno mu będzie podpisać tę nominację. Paweł Kowal z PiS tłumaczył, że wypowiedź Anny Fotygi wyrwano z kontekstu. Z czego, zdaniem pana profesora, wzięła się ta wypowiedź Anny Fotygi?

 

Trudno mi interpretować motywację pani Anny Fotygi. Natomiast myślę, że bardzo elokwentnie wypowiadał się wczoraj i dziś na ten temat prezydent Aleksander Kwaśniewski. Wszyscy mamy pewnego rodzaju poglądy, ale wiemy, że w wojskowości i w dyplomacji prywatne poglądy na różne sprawy trzeba schować, bo nie ma bardziej klarownej relacji niż ta, która jest między Ministerstwami Spraw Zagranicznych różnych krajów a ambasadorami. Ambasador ma reprezentować i wykonywać instrukcje. Oczywiście on gdzieś tam w kuluarach ma możliwość pokazania swojego czaru, uroku, wiedzy o świecie i coś załatwiać, ale zasadniczo na sali obrad on ma po prostu trzymać się instrukcji otrzymanej z centrali. I kropka! Tu nie ma miejsca na żadne własne polityki czy widzimisię. O ile taki ambasador gdzieś tam – nie chcę tu wymienić kolejnego Gabonu – w dowolnym miejscu, może próbować uważać, że jest ekspertem na przykład od świata islamu i centrala nie zna się na tyle, żeby mu doradzać, o tyle ONZ akurat jest tym miejscem, gdzie polską politykę zagraniczną w skali makro najlepiej widać. I tu nie ma miejsca na żadne indywidualne popisy.

 

A może Anna Fotyga nie chce zostać ambasadorem? Premier mówił wczoraj zupełnie otwarcie, że była umowa o tym, że będą podpisy pod nominacjami ambasadorskimi w zamian za stanowisko dla Anny Fotygi. Może Anna Fotyga ma posłużyć do tego, aby nie było tam tych nominacji?

 

To jest też możliwe. Znając sposób działania PiS-u, to się wpisuje w taki scenariusz przedwyborczego, kolejnego nakręcania konfliktu. Chociaż myślę, że ten akurat byłby słabo zrozumiany dla ludzi.

 

Usłyszeliśmy wczoraj, że są dwie wersje ustawy kompetencyjnej, która ma podobno rozstrzygnąć spór pomiędzy prezydentem a premierem. Platforma mówi, że chce spowodować, aby Trybunał musiał rozwikłać spór, dlatego zgłasza projekt ustawy kompetencyjnej. To jest dobra droga do załatwienia tej sprawy? Czy jest w ogóle możliwe takie rozstrzygnięcie, które sprawę załatwi, jeśli nie będzie woli po stronie prezydenta i premiera, żeby się zwyczajnie porozumieć?

 

Woli nie ma. To widzimy. Tej woli nie ma i to zależy od kultury osobistej i pewnej wizji własnej. Kandydaci prezydenccy z biegiem lat muszą myśleć o tym, jak będą wyglądali w encyklopediach. Tu nie chodzi o narcyzowatość polityka, ale czy tam będą dwie linijki, że był prezydentem i kropka, czy też będzie cała kolumna opisująca dokonania prezydenta… Ja się ostatnio zawiodłem na Trybunale Konstytucyjnym jako obywatel – że unikał. To nie jest sprawa tego, że dwóch panów technicznie nie jest się w stanie dogadać. Tu rzeczywiście pewnego rodzaju decyzje, które mogły mieć skutki takie, że później byśmy próbowali lekko naprawiać konstytucję, powinny mieć miejsce, bo nie mamy gwarancji, że następna konfiguracja, przy podobnej słabości charakterów czy niezrozumienia w tym, co konstytucja mówi, nie będzie kolejnym problemem, który blokuje naszą legislację i stosunki międzynarodowe.

 

Bohaterami polskiej polityki są Lech Kaczyński, Donald Tusk, ale też– podobnie jak kiedyś jak kiedyś Jacek Kurski – ostatnio Janusz Palikot. Eryk Mistewicz napisał wczoraj w „Rzeczpospolitej”, że o wyniku wyborów coraz częściej decydują ludzie niedoinformowani, nie czytający gazet, czerpiący wiedzę o świecie z popkultury. Pytam o to w kontekście Janusza Palikota dlatego, że zastanawiam się, czy takie zachowania, happeningi jak te organizowane przez Janusza Palikota nie są właśnie efektem takiej diagnozy. Skoro ludzie mają niewielką wiedzę o polityce, mało się nią interesują, to politycy próbują wykorzystywać język, który do tej diagnozy pasuje.

 

Tu jest kilka spraw. Pierwsza jest taka, że cała politologiczna wiedza ostatnich trzydziestu lat nie potwierdza tego, co pan Mistewicz mówi w tym artykule. Mianowicie wraz z procesem modernizacji, postmaterializmu, itd, nastąpiło coś, co się w literaturze przedmiotu nazywa poznawcza mobilizacja elektoratu. Ten elektorat jest bardziej wymagający. Stara teza Schumpetera i Webera, że w polityce powinny być światłe elity, sprawna biurokracja, a ciemny lud ma tylko raz na cztery lata głosować jest w tej chwili nieprawdziwa. Nie jest tak pod żadną szerokością geograficzną, żeby ludzie o gorszym wykształceniu, o gorszym wyrobieniu, bardziej wpływali na politykę. Nadreprezentowani przy urnach wyborczych są ludzie wykształceni, mający pojęcie o sprawach publicznych, a nie odwrotnie. To jest pierwsze sprostowanie. Nie ma takiej zależności. Natomiast to nie oznacza, że nie ma pewnych sektorów społecznych, którym nie wiedza i wyrafinowana analiza tego, co się dzieje, a emocje – i to takie happeningowe, albo nienawistne – przesądy, antysemityzm, nacjonalizm, nie pomagały doprowadzić pewnej części społeczeństwa do urn wyborczych. Różne partie posługują się różnymi metodami, żeby mobilizować elektorat. Ale kiedy spojrzymy na tę planetę i wskaźnik rozwoju społecznego – im bardziej rozwinięty kraj, tym bardziej politykę ma merytoryczną, programową, ustrukturalizowaną, nie klientelistyczną i opartą na racjonalnym – przy całych wątpliwościach, co to słowo znaczy – stosunku do polityki i polityków, a nie na emocjach. I ostatnia sprawa: w Polsce mamy problem z nie wyrobionym ciągle obywatelem. To znaczy, jakość naszego obywatela jest taka sobie.