Trójka|Salon polityczny Trójki
Jerzy Szmajdziński
2009-04-09, 08:04 | aktualizacja 2009-04-09, 08:04
Czas najwyższy z wolna zbliżać się do odpowiedzi na pytanie, jak długo w Afganistanie możemy być z punktu widzenia ilości żołnierzy zdolnych do brania udziału w tak trudnej operacji. Na pewno jest to czas określony.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Wypełnił pan marszałek już PIT?
Trwają końcowe prace.
Ale drogą elektroniczną pan wyśle, bo jest już taka możliwość?
Ale muszę złożyć fizycznie kopię PIT-u w Sejmie, razem z oświadczeniem majątkowym, więc trzeba wykonać i taką, i taką pracę.
Aha. Ale skorzysta pan z drogi elektronicznej?
Tak, myślę, że tak.
Rozliczenia podatkowe to bardzo ważna sprawa, ale porozmawiamy o innych sprawach, ważniejszych. Dzisiaj możemy przeczytać w gazetach, że prezydent zaakceptuje plan powiększenia naszej misji w Afganistanie, złożył taką deklarację. A swoją drogą, rząd zamierza zrezygnować z udziału w misjach w Libanie, Syrii i Czadzie. To racjonalny ruch pana zdaniem?
Ten pierwszy związany ze zwiększeniem, mam nadzieję czasowym, ilości żołnierzy w Afganistanie jest decyzją słuszną. Trzeba zwiększyć komponent bojowy, musi być więcej żołnierzy, którzy poradzą sobie w trudnych sytuacjach, a mniej tych, którzy funkcjonują w zabezpieczeniu. Jeśli chodzi o Bliski Wschód i wycofanie się z misji Organizacji Narodów Zjednoczonych, to uważam za oczywisty, koszmarny błąd, nikomu do niczego niepotrzebny, utrzymywani tam jesteśmy ze środków ONZ, nasze wydatki są naprawdę niewielkie – to jest kilkadziesiąt milionów, co w budżecie dwudziestomiliardowym Ministerstwa Obrony to żadne wydatki. A z punktu widzenia szkoleniowego, z punktu widzenia przygotowywania się do działań bojowych w innych częściach świata jest niezwykle istotne. Jeśli się tworzy armię zawodową, to znaczy, tworzy się taką armię, która albedzie używana. Ona nie może być używana w polskich koszarach, tylko musi być używana w różnego rodzaju misjach. To są najtańsze misje, jednocześnie pokazujące nasze zaangażowanie w operacje ONZ, co było ważne. Jak się można jeszcze z tej decyzji wycofać, to się trzeba wycofać, bo to jest kompromitujące, beznadziejne, a z punktu widzenia szkoleniowego w ogóle nie uzasadnione.
Ale logika tej decyzji, domyślam się, jest taka, bo jeszcze klika miesięcy temu nie chcieliśmy zwiększać kontyngentu w Afganistanie, skoro musieliśmy to zrobić, liczy się każda złotówka… jest kryzys, oszczędności w MON-ie. Może te pieniądze było istotne na przykład po to, żeby dokupić uzbrojenie?
Afganistan to co innego, bo w Afganistanie ponosimy wszystkie wydatki, całe koszty, to jest wysiłek naszego budżetu. Liban i Bliski Wschód, operacja ONZ to jest kwota zaledwie czterdziestu milionów złotych, bo wszystkie pozostałe koszty, 90% kosztów pokrywa ONZ. Jesteśmy w tamtej strefie przez kilkanaście lat i z bardzo dobrymi opiniami. I mówię – bardzo ważny poligon doświadczalny polskich żołnierzy; przed pójściem do Iraku korzystaliśmy z tych żołnierzy, przed pójściem do Afganistanu, korzystaliśmy z żołnierzy, którzy tam zdobyli doświadczenie. A tutaj to jest jakaś gra, której nie rozumiem. W Krakowie mówi się „nie”, po Krakowie, czyli nieformalnym spotkaniu ministrów obrony narodowej, zmienia się decyzję. Rozumiem, że pod wpływem wojskowych, którzy uznali, że potrzebny jest silniejszy komponent bojowy. Ale w tej sprawie czas najwyższy z wolna zbliżać się do odpowiedzi na pytanie, jak długo w Afganistanie możemy być z punktu widzenia ilości żołnierzy zdolnych do brania udziału w tak trudnej operacji. Na pewno jest to czas określony.
Na razie mocniej angażujemy się w Afganistanie. Nie chodzi tylko o to, że będzie tam więcej polskich żołnierzy, ale też na Polakach będzie spoczywała większa odpowiedzialność. A Barack Obama mówił kilka dni temu w Europie, że Europa właśnie jest bardziej narażona na zamach terrorystyczny niż Ameryka. To wywołało pewne zdziwienie. A czy w kontekście tych dwóch informacji nie jest tak, że my trochę nakręcamy to niebezpieczeństwo i podnosimy jego poziom?
Myślę, że to jest ocena realna. Ciągle na pograniczu pakistańsko-afgańskim szkolą się talibowie, szkolą się do działań o charakterze terrorystycznym. Jesteśmy jako zachodnia wspólnota zupełnie bezradni w opanowaniu sytuacji w tej części świata, z której przyszedł atak nie tylko na Stany Zjednoczone, ale przecież na kilka innych miejsc: również Londyn, również Madryt. W związku z tym Barack Obama słusznie mówi, że Europa musi ponosić większy wysiłek w obronie przed możliwymi atakami terrorystycznymi.
A wie pan marszałek, co w tej chwili dzieje się z reformą armii? Niedawno poznaliśmy plan MON-u, który zakładał reformę, unowocześnienie i także bardzo duże oszczędności. Potem Kancelaria Prezydenta i BBN oświadczały, że ten plan został przygotowany w złym trybie, bo prezydent nie został wcześniej poinformowany o szczegółach, o kierunkach tych założeń. Aleksander Szczygło mówił też o tym, że Kancelaria nie otrzymała wyliczeń z Ministerstwa Finansów, które by uprawdopodobniały przeprowadzenie takiej reformy. Co z tą reformą dzieje się w tej chwili?
W ogóle nie ma żadnych podstaw finansowych. W związku z tym tak naprawdę niczego Ne można zaprojektować. Nie wiadomo, jaki w końcu będzie budżet tegoroczny – przypominam, że w tej chwili wynosi on nie dwadzieścia pięć miliardów, tylko niespełna dwadzieścia miliardów, cięcia gigantyczne. Powstał chaos i zamieszanie. Tak naprawdę resort nie jest w stanie w tej chwili zapanować nad tym, co utrzymać, co finansować, czy przyjmować kandydatów do szkół oficerskich, czy zwiększać przyjęcia na szeregowych zawodowych, w jakim zakresie wspomóc lotników i dać środki na paliwo. Powstał chaos i brak prognozy finansowej, nawet najbliższych kilkunastu miesięcy. To jak można budować programy rozwojowe na dziesięć czy piętnaście lat? Dzisiaj jest potrzebny program przetrwania i doprowadzenia do elementarnej stabilizacji.
Pan marszałek mówi o chaosie na mniejszą skalę w innej służbie mundurowej. Według „Dziennika” policyjni antyterroryści mają ubezpieczenia, które jednak nie obejmują sytuacji związanych z aktami terroru. Pamiętam, że pan marszałek był ministrem obrony narodowej, ale przez pewien czas także pełnił obowiązki ministra spraw wewnętrznych i administracji. Stąd to pytanie do pana.
Tak, rzeczywiście, przez dwa tygodnie, w czasie szczytu ekonomicznego w Warszawie, na Nowym Świecie, gdzie zabijano okna wystawowe deskami, przygotowywano się do wielkiego starcia z alterglobalistami. Rozeszło się po kościach, można powiedzieć, do żadnych wydarzeń wielkich nie doszło. Nie trzeba było stosować siły. Zastosowano siłę perswazji. Natomiast, mówiąc szczerze, dla mnie to zupełnie nowa sytuacja, będę musiał porozmawiać z tymi kolegami, którzy dłużej którzy dłużej byli ministrami spraw wewnętrznych niż moje dwa tygodnie… Mam nadzieje, że wcześniej szefowie tej części antyterrorystycznej zwracali na to uwagę. Ja pierwszy raz słyszę o takiej sytuacji.
Podobno ten błąd ma być naprawiony… Wybiegamy teraz w przyszłość, Radosław Sikorski w maju w Moskwie spotka się z Władimirem Putinem, ma przygotować wizytę Władimira Putina. Kreml oczekuje – jak możemy przeczytać w gazetach – że Sikorski nie będziesz już zabiegał o zbliżenie Ukrainy i Białorusi z Unią w ramach Partnerstwa Wschodniego. Jak w tej sprawie powinien zachować się Radosław Sikorski? Czy powinien ustąpić w jakimś stopniu?
My mamy zająć się wzmacnianiem współpracy polsko-rosyjskiej, czyli tego wszystkiego, co jest związane z rozwojem naszych stosunków politycznych, gospodarczych, społecznych, możliwością większej ilości kontaktów różnych środowisk, i polskich, i rosyjskich grup twórczych, sportowych – czyli tym, co się nazywa wymianą kulturalną, sportową, młodzieży. To są inne problemy, są tak zwane problemy trudne, które są w naszych relacjach. Zajmuje się tym specjalna grupa, którą kieruje pan profesor Adam Rotfeld. Ale ta wizyta nie może mieć wpływu na to, jakie są strategiczne cele polskiej polityki zagranicznej, która przeżywa kryzys – to prawda, bo ostatnie „wyczyny” na szczycie NATO świadczą o głębokim kryzysie…
To znaczy, że ten wątek nie pojawi się w trakcie rozmowy? Że Kreml nie będzie o tym mówił?
Kreml może mówić. Przecież nikomu niczego nie można zabronić. W ramach oceny sytuacji minister Ławrow może o tym mówić, ale to nie oznacza, że Polska ma zmienić swoje priorytety, a tym priorytetem jest strategiczna współpraca z Ukrainą, jej obecność w strukturach europejskich, gospodarczych i obronnych, więc tutaj żadna zmiana nie jest możliwa. I z tego punktu widzenia nie patrzę na te wizytę – trudna, nie trudna, bo Rosja ma swoje interesy, my mamy swoje interesy. Ale mamy też wspólne sprawy do załatwienia, bo jesteśmy sąsiadami.
Pewnie jest też tak, że nie ma łatwych wizyt w Rosji dla polskich polityków. Chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę dotyczącą Partnerstwa Wschodniego. Słyszymy ostatnio o zamieszkach, w bardzo gorących wydarzeniach w Mołdawii. Co te wydarzenia oznaczają dla Partnerstwa Wschodniego? Są zagrożeniem, jak komentują niektórzy?
Nie są zagrożeniem. Są narody, w których ujawniają się ruchy chcące demokracji, chcące obecności w świecie innych wartości, i tych, które my podzielamy. Trzeba to tak traktować. Natomiast Partnerstwo Wschodnie może pomóc tym krajom i dlatego takie jest ważne.
Jak pan marszałek ocenia koalicję PO-PSL? To jest pytanie, w którym oczekuję odpowiedzi: „dobrze”, „źle”, „nie wiem”.
Trudna koalicja, bo nie powstała na bazie żadnego wspólnego programu, tylko wzajemnego podzielenia się władzą.
Czyli „nie wiem”?
Wiem… że to jest słaba koalicja. Bo efekty tych kilkunastu miesięcy są głęboko niezadowalające, o czym świadczą sondaże dotyczące oceny rządu. Rząd ma słabe oceny, to tylko Platforma ma wysokie oceny, wynikające ze strachu przed powrotem PiS-u do władzy.
Pan marszałek uniemożliwił mi zakwalifikowanie do którejś z grup badanych w sondażu. Bo dlatego o to pytam. Koalicję PO-PSL źle ocenia 57% badanych, dobrze – 42%, nie ma zdania 1%. Czyli pan marszałek, w której jest grupie?
Są jeszcze gorsze oceny dla rządu – 63-65% źle ocenia działalność rządu. No to zgoda.