Paweł Zalewski

Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony, ale w drodze między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską.

Ja od jesieni 2007 roku jestem niezrzeszony, po tym jak PiS, a właściwie prezes Kaczyński, bo to nawet nie była decyzja partii, podjął decyzję o zawieszeniu mnie bezterminowo, co całkowicie uniemożliwiło mi funkcjonowanie w tej partii, dlatego jestem przez ten cały czas niezrzeszony, staram się działać w komisji spraw zagranicznych…

Ale europejską dłoń wyciągnęła do pana posła Platforma Obywatelska, a pan poseł tę dłoń przyjął.

To prawda.

A czym Platforma skusiła? Nie mówię o miejscu na liście, ale jaka wizją?

Jak zostałem szefem komisji spraw zagranicznych pod koniec 2005 roku, starałem się, aby polityka zagraniczna, którą realizuje PiS, byłą polityką budowania silnej Polski w Europie, a nie ograniczania jej szans. Gdy okazało się, że jest inaczej, starałem się dokonać korekty, doprowadzić do sytuacji takiej na przykład, aby na szczycie w Brukseli zwyciężyło wspólne pierwotnie stanowisko PiS i Platformy Obywatelskiej, czyli żebyśmy mogli zwiększyć nasz udział w systemie decyzyjnym. Później również starałem się dokonać korekty polityki, szczególnie w kontekście niemieckim. Nie udało mi się. Za to zapłaciłem dużą cenę, zostałem zawieszony w PiS. Bardzo się cieszę, że ta korekta, o która walczyłem została dokonana przez rząd Donalda Tuska. To jest naturalna podstawa programowa do tego, żeby ze sobą współpracować, szczególnie w najważniejszych dla mnie, najbliższych sprawach zagranicznych i europejskich. Poza tym Platforma Obywatelska posiada jeszcze jeden wielki atut, które go nie posiada żadna partia w Polsce – otóż, jest częścią bloku, który jest mi bliski, z którym się utożsamiam, bloku chadeckiego w parlamencie europejskim, to jest największa partia – i będzie to największa partia po tych wyborach z całą pewnością…

A jeżeli dostanie się pan poseł do parlamentu europejskiego, to wstąpi pan do Platformy? A może wcześniej, jeszcze przed wyborami?

Nie uprzedzajmy faktów. Wiadomo, że pewne decyzje mają swoje konsekwencje. Na razie rozmawiamy na temat kandydowania do europarlamentu.

Pewne decyzje mają swoje konsekwencje czyli nie możemy tego wykluczyć?

Powiedziałem, pewne decyzje mają swoje konsekwencje i nie uprzedzajmy faktów.

Pan poseł wystartuje, jak piszą gazety, z województwa kujawsko-pomorskiego, a wiadomo już z którego miejsca?

To jest fantastyczny region, bardzo dynamiczny, młody, ale też to jest kwestia, która nie została ostatecznie rozstrzygnięta, jest taka rekomendacja, ale poczekajmy na zakończenie procedur.

Eksperci mówią, że Platforma Obywatelska, przeciągając na swoje listy Danutę Hubner, Mariana Krzaklewskiego czy pana posła, próbuje poszerzyć swoją lewą i prawą stronę, żeby zmarginalizować oponentów. Pan poseł nie czuje się źle w takiej roli?

Uważam, że dobrze jest, iż szereg osób, które często wcześniej miały inne przekonania, akceptuje program europejski, politykę europejską Platformy. To dobrze rokuje reprezentacji tej partii w parlamencie europejskim. Ale powiem więcej, dostrzegam w tym szerszy zamysł, przekraczający wybory do parlamentu europejskiego. Uważam, że budowa szerokiej, modernizacyjnej, reformatorskiej koalicji, jest w Polsce potrzebna. Ja jestem ciągle bardzo zawiedziony tym, co się wydarzyło w roku 2005, gdy nie powstał rząd PiS i PO, uważam, że straciliśmy pewną szansę. Bynajmniej nie uważam, żeby tylko jedna strona wyłącznie ponosiła winę – wina leży po obu stronach. Jeżeli teraz dojdzie do sytuacji, w której większość reformatorska znajdzie się na listach PO, to dobrze dla państwa.

O eurowybory będziemy pytali jeszcze przez kilka miesięcy, ale już tylko przez dwa tygodnie będziemy pytali o szanse Radosława Sikorskiego na fotel szefa NATO, dwa tygodnie bądź krócej, jeśli sprawa wyjaśniłaby się wcześniej. Wczoraj pojawiły się informacje, że Amerykanie poparli duńskiego kandydata Andersa Fogha Rasmussena. Kiedy o szansach Radosława Sikorskiego mówiło się dużo i bardzo dobrze, wtedy padały opinie, że to nie wróży dobrze tej kandydaturze. To zapytam przekornie: może z Rasmussenem jest podobnie? Skoro mówi się o nim dużo, to znaczy, że nie zostanie szefem NATO…

Radosław Sikorski i premier Rasmussen nie potwierdzili oficjalnie swoich kandydatur. Wiadomo, że jeśli kandydatura Radosława Sikorskiego będzie rozpatrywana, to ma ona 20%, minister Sikorski premier Tusk maja pełną świadomość tego. W moim przekonaniu w tej kandydaturze chodzi przede wszystkim o promocje interesu Polski i regionu Europy Środkowo-Wschodniej, który dziesięć lat temu wstąpił do NATO, a do tej pory nie ma żadnej infrastruktury natowskiej na swoim terytorium, co uważam za rzecz bardzo negatywną, biorąc pod uwagę rozwój sytuacji na Wschodzie. My tak naprawdę nic nie wiemy na temat tych negocjacji, one są zakulisowe. Przecieki prasowe są elementem takiej walki zakulisowej. Pamiętam jeszcze, jak nie tak dawno temu, właściwie tydzień temu, wiceprezydent Bayden mówił o tym, iż sekretarz generalny NATO wcale nie musi być Europejczykiem, sugerując wyraźnie, że może to być Kanadyjczyk, który stara się o tę funkcję. Powiedziałbym tak: po pierwsze, mamy do czynienia z pewnym szumem informacyjnym i nie dajmy się tutaj zwieść; po drugie, budujmy koalicję, przede wszystkich krajów Europy Środkowej, ja bym bardzo chciał, aby kandydatura Sikorskiego została poparta przede wszystkim przez państwa Europy Środkowej, i to jest dla nas najważniejsze, niezależnie od tego, jaki efekt końcowy te zabiegi będą miały; po trzecie, pamiętajmy o tym, iż to, co dzisiaj jest omawiane, mianowicie sprzeciw turecki wobec Rasmussena jest rzeczą realną. W Turcji bardzo silne są wpływy islamistyczne i zachowanie się premiera Danii w kontekście afery z karykaturami akurat w takim kraju jak Turcja jest oceniane negatywnie, więc to oczywiście może wpłynąć na pewną pozycję tego bardzo wybitnego europejskiego polityka, który w moim przekonaniu z powodzeniem mógłby być dobrym szefem NATO, chociaż wiem, że Sikorski byłby lepszy.

Rzeczywiście wiele mówi się o tym, że Turcja mogłaby zablokować kandydaturę Rasmussena. Jaka jest w tej sprawie procedura? Polska mogłaby zablokować czyjąś kandydaturę?

Tak, tutaj wymagana jest jednomyślność, ale trudno sobie wyobrazić sytuację, w której wszystkie państwa będą za jakimś kandydatem, a tylko Polska będzie go blokowała, mając swojego kandydata, i tylko Polska tkwiła w swoim uporze. To byłoby niepoważne. To jest droga ucierania porozumień, w której jest tak, że największe państwa mają największy głos. Akurat Turcja jest niezwykle ważnym państwem Sojuszu, bo ma drugą po Stanach Zjednoczonych armię NATO.

Powiedział pan, że kandydatura Radosława Sikorskiego powinna być traktowana także jako promocja polskiej wizji ładu światowego, a myśli pan, że Radosław Sikorski będzie to traktował jako swoją porażkę, jeśli się nie uda? Pytam dlatego, że dziennikarze w ostatnich dniach żalili się, że nie ma kontaktu z Radosławem Sikorskim, a jeżeli jest to dość nerwowy.

Minister Sikorski jest bardzo wytrawnym politykiem, w moim przekonaniu zbyt wytrawnym, żeby do takiej kwestii podchodzić emocjonalnie. Rzeczywiście jest tendencja do traktowania tych zabiegów w charakterze meczu sportowego, czyli liczy się albo zwycięstwo, albo nic. Otóż, ja tak nie uważam, bo to jest polityka, a nie sport i tutaj liczy się również droga, którą przebywamy, a ta droga polega na tym, że Polska po dziesięciu latach swojego członkostwa w NATO ma bardzo poważnego kandydata, który utrzymuje się w stawce do samego końca, kandydata, który prezentuje bardzo rozważną, mądra koncepcję polityki rozwoju NATO, przecież kwestia reformy NATO to będzie najważniejsza rzecz, jaka się zajmie sekretarz generalny. Powtarzam, że od 1989 roku NATO nie wyciągnęło żadnych konsekwencji ze zmian na wschodzie, a one nastąpiły i Sikorski jest właściwą osobą, aby poprowadzić NATO w tym kierunku. Natomiast jeżeli tak się nie stanie, to w ogóle nie możemy mówić o żadnej porażce, bo fakt, że jesteśmy w grze do końca i że nasz głos w tej kwestii mógł i może się przebić, jest rozpatrywany, jest naszym sukcesem już w tym momencie.

Kiedy pojawiła się informacja o tym, że Stany Zjednoczone poprą Andersa Fogha Rasmussena, rzecznik NATO użył takiego sformułowania, że do końca nic nie będzie przesądzone i dopiero, kiedy pojawi się biały dym, to będzie wiadomo, kto jest sekretarzem NATO. Z jednej strony mowa o białym dymie, z drugiej głośna dyskusja pokazują, jak ważne, prestiżowe jest to stanowisko, a w praktyce o czym decyduje sekretarz NATO? Jak dużo od niego zależy w Sojuszu?

Zależy od niego bardzo dużo, bo on kieruje całą strukturą natowską w Brukseli, ale również ma bardzo istotny wpływ w dyskusji w sprawach strategii rozwoju NATO, przygotowuje różnego rodzaju koncepcje strategiczne, założenia, we współpracy z państwami członkowskimi, a więc jego wpływ na kierunek działania Paktu jest bardzo istotny.

Gdyby Polak był szefem NATO, wzmacniałoby to pozycję Polski czy wręcz przeciwnie, jak mówią niektórzy, ponieważ wtedy Polak nie mógłby bardzo mocno upominać się o polskie interesy?

Podobnie jak z prezydencją unijną tak jest z kierowaniem NATO. To musi być kraj (w przypadku Unii Europejskiej) albo osoba (w przypadku NATO) całkowicie poza podejrzeniami, że forsuje jakieś interesy swojego kraju. Ale dzięki temu, że kandydat z Europy Środkowej, w tym wypadku mówimy o ministrze Sikorskim, rozumie problemy Europy Środkowej i Wschodniej, ale także doskonale rozumie problemy Azji Centralnej – przecież zna ją doskonale, był w Afganistanie – akurat to jest jeden z ten polityk europejski, który najlepiej zna problematykę Afganistanu, to niewątpliwie wpływa na sposób pracy i na pewne treści merytoryczne, którymi zajmuje się Sekretariat Generalny NATO.

Wracamy do polityki krajowej. Tygodnik „Wprost” pisze dzisiaj, że posłowie powinni znacznie więcej zarabiać. „Wprost” proponuje, aby było to czterdzieści tysięcy złotych. To jest pięciokrotnie więcej niż posłowie zarabiają w tej chwili, ale należy posłów odciąć całkowicie od biznesu i gdyby tak sprawy byłyby zorganizowane, to zdaniem „Wprost” nie byłoby ani sprawy Waldemara Pawlaka, ani Tomasza Misiaka. Jak pan to ocenia?

Tu jest kilka kwestii. Jeżeli posłowie prowadzą działalność gospodarczą, są w jakikolwiek sposób zaangażowani w różnego rodzaju firmy, nie powinni współpracować z firmami skarbu państwa, ani jednostkami samorządowymi – dla czystości, żeby nikt nie mógł nikomu nic zarzucić. Dzisiaj mamy kryzys i sądzę, że gdyby nastąpiła jakakolwiek podwyżka, ja już nie mówię o tej bardzo wysokiej, o której pan mówi, sądzę, że to nie byłoby zdrowe i właściwe. Wszystkim nam spadają dochody i nie byłoby dobrze, gdyby posłowie byli jedyną grupą, której akurat rosną. To fatalnie by przyczyniło się do prestiżu Sejmu. A najważniejsze – uważam, że pensje wypłacane ministrom, prezydentowi, premierowi są niebezpiecznie niskie. Jeżeli dochodzi do sytuacji, w której dyrektor departamentu w  ministerstwie zarabia o trzy tysiące więcej niż jego szef wiceminister albo dyrektor generalny, to jest to sytuacja nie tyle zła, ile niebezpieczna, to jest zakłócenie porządku, który mamy w państwie. Uważam, ze należy podnieść wynagrodzenia tym, którzy mają najwięcej obowiązków, kierują najważniejszymi sprawami, a więc na poziomie wiceministrów, ministrów, premiera i prezydenta, a nie posłów.