prof. Wawrzyniec Konarski, politolog UW, SWPS

Rozpoczynamy od szczytu NATO widzianego przez pryzmat Polski. Dlaczego panie profesorze prezydent Lech Kaczyński i premier Donald Tusk zafundowali nam w ten weekend coś, co nie powinno się wydarzyć?

 

Dlatego, że jak zwykle w ich wzajemnych relacjach biorą górę emocje. Bardzo ubolewam nad tym, ponieważ jako politolog ja i wielu moich kolegów po fachu mamy w zasadzie czas żniw, zważywszy lapsusy i wpadki polityków. Natomiast jako obywatel jestem tym zatroskany, ponieważ cały czas widzę, że w warunkach polskich nie ma szansy na stworzenie rzeczywistej i zbornej koncepcji polityki zagranicznej w tak fundamentalnych sprawach jak nasze członkowstwo w organizacjach międzynarodowych, w tym przypadku jednej z najważniejszych czyli NATO.

 

A niedawno mieliśmy szczyt unijny, podczas którego prezydent i premier byli w świetnych humorach, żartowali, wydawało się, że udało się im porozumieć. Czym ten szczyt się różnił od tego szczytu tak konkretnie, że musiało dojść do takich różnic?

 

Może wtedy akurat kwestie gwiazd były po stronie obu panów… Ale mówią poważnie, ja boję się, że największą kwestią trudną w tej sprawie jest zła współpraca kooperantów obu panów, czyli całych grup doradczych, które zapewne z jakichś powodów nie są w stanie stymulować innego zachowania swoich szefów oraz ich własne emocje. To, co teraz się stało w przypadku NATO, powoduje też we mnie refleksję natury ogólnej, mianowicie obawiam się w sposób realny, że dzisiaj Europa i świat patrzy na te wszystkie sytuacje z udziałem polskich polityków już trochę z pobłażliwością, uważając, że Polska już pewnie taka jest i taka pewnie będzie, że dogadanie się na szczeblu władzy najwyższej w sprawach fundamentalnych może być trudne. I jest trudne. Jeśli przyjmiemy, że politycy są żywym odzwierciedleniem emploi polskiej polityki, to mamy do czynienia z sytuacją, w której ci politycy, pokazują i swoją niedojrzałość, i czasami brak wiedzy fachowej, a przede wszystkim wielką niechęć ku temu, żeby w jakimkolwiek stopniu móc pójść na pewne ustępstwa wobec partnera. Jak wiemy doskonale, interpretacje obu stron się bardzo znacząco różniły. Z tego jest jeden prosty wniosek zgodny z regułami logiki, że ktoś mówi nieprawdę.

 

Gazety próbowały w ciągu ostatnich dwóch dni rekonstruować przepływ informacji. Na podstawie tego, co wiemy, można którąś ze stron bardziej obarczyć winą? Czy ta wina musi absolutnie spaść na barki i prezydenta, i premiera?

 

Ja myślę niestety, że ta druga opcja jest bardziej rzeczywista, bo nie mamy możliwości zweryfikowania tych wszystkich wypowiedzi obu polityków i osób z nimi powiązanych. W takim oto duchu ktoś jednoznacznie mógłby mieć winę przypisaną, a ktoś mógłby się z tych zarzutów oczyścić. Myślę, że punktem wyjścia do wszelkich dyskusji w tej kwestii jest dobra wola. Tej dobrej woli obaj panowie nie mają. Proszę zauważyć, najpierw się pojawiały informacje o tym, ż pan prezydent otrzymał instrukcje – co zresztą było stwierdzeniem dość ostrym i moim zdaniem mającym pewną złą intencję – a potem okazywało się, że nie było instrukcji, jak powiedział minister Szczygło – notatek czy notek tego typu są setki. To wszystko jest więc kompletna kakofonia informacji i pomysłów.

 

Na koniec tego wątku rozmowy spróbuje wystąpić w roli adwokata prezydenta i premiera,: może jest tak, że w praktyce nic z tych utarczek nie wynika, Radosław Sikorski jako przyszły szef NATO był nie do wygrania i o tej kłótni wszyscy na arenie międzynarodowej szybko zapomną, bo to pewnie nie ma takiej rangi, jak widać to w polskich gazetach.

 

 

Tak, ale jest również trzecia strona tego medalu, tą stroną jest Radosław Sikorski. Otóż pan minister Sikorski od początku nie był chyba zdecydowany do końca, czy ma się w tę całą sytuację bawić, czy też nie, ponieważ ja nie znam żadnej jego publicznej enuncjacji, z której by wynikało, że on chce kandydować. A polityk, który ma pewnego rodzaju ambicje, aspiracje, on jest taką osobą i pokazuje nam to od wielu lat, powinien być tu bardziej jednoznaczny, mimo wszystko, nawet jeśli ma świadomość, że jego kandydatura może wzbudzać takie czy inne kontrowersje, także na naszym własnym rynku krajowym. Więc jeśli polityk nie jest w stanie sam tego typu kwestii ocenić, to jest politykiem typu primadonny.

 

To porozmawiajmy w takim razie o tym, co na tym szczycie było obiektywnie najważniejsze. Czy to, że Andresa Fogha Rasmussena wybrano szybko, dla sojuszu ma jakieś znaczenie? Dla PR-u sojuszu ma jakieś znaczenie?

 

Tak, jak najbardziej ma. Jednoznacznie pokazuje nam, że dominantą w tym sojuszu jest wyłącznie jeden kraj czyli USA. W związku z tym jeśli istnieje jakaś opcja demonstrowana przez USA publicznie wobec konkretnej osoby, to ta opcja przechodzi. Także PR, ma pan rację, to jest bardzo ciekawy i czytelny sygnał. Jak wiadomo polityka jest robieniem interesów i forma z jednej strony pokazania komuś, co może, ale potem pokazania również pewnego rodzaju form myślenia koncesyjnego – to dokładnie zrobił Barack Obama. Z jednej strony udało się jednak przeforsować kandydaturę Andresa Fogha Rasmussena, mimo, że wcześniej mówiono, iż niekoniecznie będzie się to musiało dokonać na tym szczycie, co oczywiście było tylko i wyłącznie – mówiąc językiem młodzieżowym – „podpuchą”. Natomiast zaraz potem pan prezydent Obama udał się do Turcji. Właśnie po to, żeby dokonać pewnego zbalansowania tej sytuacji, która dla Turków była z różnych powodów nie do przyjęcia. W tym przypadku, jak sądzę, myśmy wyszli źle w podwójnym niejako ujęciu: z jednej strony pokazaliśmy światu, że się różnimy koncepcyjnie w kwestiach polityki zagranicznej, mówię oczywiście o naszych dwóch głównych osobistościach w państwie, a z drugiej strony, ani razu z polskiej strony nie pojawiła się forma reagowania na to, ze Turkom nie podoba się Rasmussen, inaczej mówiąc, zerwaliśmy pewną tradycję, jaka łączyła nas z Turcją, w której oba te kraje się popierały, szczególnie Turcja nas popierała w czasie rozbiorów, jest to forma pewnej kurtuazji, ja ją celowo przypominam, ponieważ brak reakcji ze strony polskiej pokazuje, że Polska w tej kwestii też nie była za pomysłami tureckimi, co w przypadku obserwowanej teraz wizyty Obamy w Turcji, czyni z nas partnera słabej rangi.

 

Wczoraj obserwowaliśmy szczyt ameryki i Unii Europejskiej. Barack Obama szybko poprosił, aby Unia Europejska szybko przyjęła Turcję do swoich struktur. Na ile to jest skuteczny głos? Czy będzie? I czy z pewnością jest to skutek strategii negocjacyjnej Turcji? Czy tu nie możemy mieć wątpliwości?

 

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście forma pewnej supliki – bo tak chyba można by było elegancko określić – ze strony prezydenta Obamy wobec struktur unijnych, jest do końca podzielana. Myślę, że jak zwykle Europa zachowa się podobnie, to znaczy, będzie na to patrzeć się z tajemniczym uśmieszkiem, natomiast wewnątrz samej Europy i poszczególnych państw, które są – powiem w bardzo uproszczony sposób – albo pro, albo anty możliwości przyjęcia Turcji, pojawią się rzeczywiste dyskusje. Wszystko jest efektem innego polskiego powiedzenia: bliższa koszula ciału. Jeśli nastąpiłaby na przykład sytuacja eskalacji i jakiejś niebezpiecznej tendencji w polityce, w której Turcja jako najistotniejsza południowo-wschodnia flanka NATO musi być takim krajem, jakim jest, to wówczas te ustępstwa wobec Turcji mogą nastąpić. Jeśli natomiast sytuacja by się ustabilizowała, wtedy nastąpi usztywnienie stanowiska dużej części państw europejskich wobec tej samej Turcji.

 

 

W tej rozmowie wraca nam watek Polski. Barack Obama chwalił Partnerstwo Wschodnie jako inicjatywę unijną, ale inspirowaną przez Polskę. Może to jest jakiś plus polskiej dyplomacji?

 

Takie stwierdzenie jest na pewno jakimś wzmocnieniem naszego sposobu myślenia. Natomiast chyba punktem podstawowym dyskusji z Amerykanami jest konieczność – myślę, że powinniśmy to zrobić i mamy do tego prawo – zadania im pytania, czy my jesteśmy tylko werbalnie sojusznikiem strategicznym, czy też rzeczywiście taka sytuacja może nastąpić za pomocą konkretnych faktów? Ja stawiam tezę od wielu miesięcy, że my takim partnerem strategicznym nie jesteśmy. I znowu wracamy do kwestii Turcji, wyjazd pana prezydenta Obamy do Turcji pokazuje, że po tych wcześniejszych dyskusjach i na szczycie NATO, i potem w Pradze, Turcja jest takim partnerem strategicznym od lat. Zresztą dowodów na to mieliśmy mnóstwo, jeszcze w czasie inwazji na Irak. Dlatego też mamy do czynienia z sytuacją, w której po raz kolejny nowa ekipa amerykańska potwierdza, jak ważna jest Turcja. Takich deklaracji względem Polski nie mieliśmy.

 

Na szczycie amerykańsko-unijnym w Pradze odnoszono się także do wystrzelenia rakiety przez Koreę Północną. Politycy skrytykowali tę próbę z rakietą dalekiego zasięgu. Koreańczycy mówią, że to sukces. Stany Zjednoczone i Korea Południowa, że próba zakończyła się niepowodzeniem. Rosja i Chiny sprawiają wrażenie neutralności. Jak pan profesor tę całą sytuację interpretuje?

 

Oczywiście jako wojnę propagandową, która musi mieć miejsce, ponieważ Korea Północna jako kraj traktowany przez całą społeczność międzynarodową – chociaż ja nie lubię tego określenia, bo ono nie od końca jest klarowne – traktowana jest jako kraj, który może stanowić zagrożenie dla pokoju na świecie, w związku z tym, jeśli ten kraj mówi o czymś, ze jest sukcesem, to z oczywistych powodów nikt nie będzie tego potwierdzał. Dlatego dla mnie jest to głównie wojna propagandowa, z której nie możemy wyciągać daleko idących wniosków, bo nie mamy pełnych danych. Możemy się opierać tylko na tym, co powiedzą zainteresowane w tej kwestii strony. Powiem: nie wiem, czy to jest sukces, czy jest to porażka. Na pewno jest to nowy etap wojny propagandowej między światem zachodu a tym krajem.

 

Na koniec Salonu politycznego wracamy do kraju. Nie będzie kontroli na Uniwersytecie Jagiellońskim. To pokłosie sprawy książki Pawła Zyzaka. Przypomnijmy, że minister nauki Barbara Kudrycka poprosiła komisję akredytacyjną, żeby taką kontrolę przeprowadzić. W ten weekend dowiedzieliśmy się, że minister nauki po rozmowie z premierem wycofuje się z tej decyzji. Czy to dobrze? Czy może rząd powinien w tej sprawie działać konsekwentnie, skoro zapadła decyzja? I czy pan profesor wierzy w to, że minister Barbara Kudrycka podjęła tę decyzję o kontroli wcześniej bez konsultacji z premierem w tak ważnej. Gorącej sprawie politycznej?

 

Nie mogę postawić tezy, czy podjęła tę decyzję po konsultacji z premierem czy też nie. Mogę mówić o przesłankach bądź efektach pijarowych. Jeśli wiemy o tym, że pan premier Tusk wielokrotnie publicznie bronił Lecha Wałęsy, to jeśli pojawia się publikacja, która na temat Lecha Wałęsy wyraża się w sposób negatywny, to możemy domniemywać, iż w pewnym sensie dla Donalda Tuska było to nie do przyjęcia. Jeżeli tak się rzeczywiście stało – czyli cały czas spekulujemy – że pani minister Kudrycka, która ma bardzo trudny resort, to jest fakt bezsporny, sam świetnie o tym wiem… jeżeli rzeczywiście dała się skłonić, gdyby taka sytuacja miała miejsce, to tutaj bardziej potrzebna była jednak rozwaga z jej strony. To jest jedna strona tego medalu. Jeśli pospekulujemy, że premier ją do tego skłonił, to nie powinna była w sposób tak szybki reagować. Nie zmienia to faktu, że książka Zyzaka wedle oceny, jaką znamy, na razie tylko medialnej, jest efektem pracy magisterskiej historyka, ale podobno roi się od nierzetelnych źródeł i przy okazji wzbudza kontrowersje, także przy okazji stosowania kolokwializmów, które się w niej podobno pojawiają. Nie chcę o niej mówić, bo jej nie znam.

 

A skąd zmiana decyzji Ministerstwa na przestrzeni dwóch, trzech dni?

 

Być może stad, że skoro nie było pełnych danych, skoro być może nastąpiła reakcja pod wpływem emocji, reakcja pana premiera – bo nie sądzę, żeby to była wyłącznie reakcja pani minister – to by znaczyło, że ta reakcja była nieprzemyślana. Zresztą nie pierwsza, nie ostatnia w warunkach polskich. Twierdzę, że jesteśmy wyjątkowo specyficznym narodem, społeczeństwem, które trochę w sposób sadomasochistyczny lubi likwidować swoich liderów i idoli. Nie za to cenimy Wałęsę, o czym w sensie negatywnym pisał o nim Zyzak w swojej książce.