Trójka|Salon polityczny Trójki
Jan Ołdakowski
2007-11-07, 08:11 | aktualizacja 2007-11-07, 08:11
Czym innym jest ucieranie w parlamencie, jak ze sprawą wicemarszałków Sejmu i Senatu, a czym innym ustawienie współpracy na 4 lata między rządem, prezydentem a parlamentem. Powinien być większy spokój, rozsądek i kierowanie się sprawami Polski.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
- Jan Ołdakowski z PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panie redaktorze.
- Co się dzieje w PiS? Trzech wiceprezesów zrezygnowało, a teraz czytamy w "Rzeczpospolitej", że są problemy z wyborem szefa klubu - przełożono tę decyzję. Powyborczy szok?
- Trudno powiedzieć, że powyborczy szok. Raczej rozczarowanie. Do tych wyborów szliśmy z nadzieją na zwycięstwo. Wydaje mi się, jak na partię, która nie zrealizowała swojego planu, czyli nie wygrała, to w tej chwili trwają działania konsolidacyjne. W tej chwili główny nacisk położono na zachowanie jedności.
- Konsolidacja przez odejścia? Tak to wygląda.
- Trzech wiceprezesów pozostało dalej w PiS-ie, są członkami klubu, deklarują zresztą w tej samej "Rzeczpospolitej". Paweł Zalewski rozpoczyna swoją rozmowę z dziennikarką od tego, że deklaruje się jako człowiek, który jest za silnym przywództwem Jarosława Kaczyńskiego i on dalej będzie członkiem PiS-u. Natomiast coś zasygnalizował swoim odejściem.
- Mówi też, że nie wie, jak smakuje czarna polewka.
- Tak, bo to już chyba tylko sytuacja metaforyczna.
- Pan rozumie co się dzieje? Opinia publiczna, może niespecjalnie się przejmuje tymi grami wewnętrznymi, ale jeśli trzech wiceprezesów PiS-u, wysyła publiczny sygnał, pisze list, w którym sugeruje - ta partia jest źle, zbyt wodzowsko, zbyt dyktatorsko, w domyśle, zarządzana - to można zapytać, czy tak naprawdę jest?
- Ale też ten list można odczytać, że w PiS-ie było za mało miejsca dla autorów tego listu, ze oni chcieli brać udział w debacie, że chcieli brać udział w zmienianiu wizerunku. Ten list był jednak wysłany jako list prywatny. Jak na sytuację rozliczenia w partii, która przegrała, to ja nie uważam, że to jest jakieś trzęsienie ziemi.
- Pan rozumie intencje? Pan jest po stronie tych byłych wiceprezesów?
- Ja nie byłem wiceprezesem PiS-u, natomiast zawsze człowiek ma taką chęć, żeby go było więcej. Ja w tym sensie rozumiem, że ich - szczególnie, że z dwoma jestem zaprzyjaźniony - rozumiem, że oni chcieliby, żeby tak naprawdę partia ich bardziej słuchała. Jest to absolutnie ludzkie i zrozumiałe.
- Czy mają rację?
- Subiektywnie na pewno mają rację, w tym sensie, że chcieliby, żeby to oni byli nową twarzą PiS-u. Natomiast w tej chwili, z punktu widzenia samego PiS-u, najpierw trzeba skonsolidować szeregi, przygotować sie do bycia w opozycji, przestawić się z tego trybu rządowego na pracę parlamentarną, a dopiero później definiować się. I tu np. kandydatura Przemysława Gosiewskiego, jako przewodniczącego klubu, jest świetna, bo poza tym, że Przemysław Gosiewski jest często obiektem żartów, to jest to człowiek gigantycznej pracowitości. Ja się z nim wiele razy spotykałem, jako szefem klubu i to jest człowiek, który właściwie ustawił ten klub. On potrafił mieć spotkania co 10-15 minut, zadaniował poszczególne osoby, zapisywał, co komu dał do pracy i przyjmował następne osoby. To jest człowiek mrówczej pracowitości, który myślę, że będzie świetnym szefem klubu na czasy opozycyjne. Opozycja, to jest taki moment, kiedy można być leniwą opozycją - wtedy media inaczej słuchają tego, co mówi opozycja, inaczej rząd. Ale też będąc pracowitą opozycją można się bardzo dobrze przygotować do następnych rządów, zwiększyć popularność, pokazać tę inną twarz.
- Jaki jest pomysł na opozycyjność PiS? Jakby spojrzeć na te pierwsze dni po wyborach, na pierwsze godziny obrad nowego parlamentu, to chyba jest to, co robiła PO - ostrzał od pierwszego dnia, żadnej litości, żadnego okresu odpoczynku od konfliktu, żadnej szansy nowej ekipie.
- Oczywiście czuję pewne skrępowanie, bo chciałbym, żeby te dyskusje często wyglądały trochę inaczej. Ale w języku parlamentarnym to, co się dzieje oznacza właśnie zero miłosierdzia. Chcieliście władzy, to ją macie, tylko pamiętajcie, że wiąże się to z taką samą sytuacją, jaką wy mieliście. Ta sama PO, która jeszcze pół roku temu była w opozycji i czuła taką swobodę, a uważała, że rządzenie to jest posiadanie takiej wielkiej strzelby i chodzenie po takich krzaczkach, w których się opozycja przemyka, jak zajączki. A dziś, kiedy mają tę strzeblę, okazuje się, że ona jest bardzo malutka, że to jest właściwie wiatrówka, las jest duży i takie wielkie coś brunatne siedzi i porykuje i to jest opozycja.
- Co to znaczy? PO nie wie co z zrobić z tą władzą?
- Wie. Ale z jednej strony ma poczucie triumfu i słusznie. W polityce jest często taka sytuacja, że się niedocenia i przecenia przeciwnika. Stąd np. ta sytuacja tej pewnej brutalności - niepotrzebnej, z punktu widzenia PO - upierania się przy pewnych kandydatach, którzy są nie po to, żeby było lepiej PO, tylko, żeby dogryźć PiS-owi. I jest właśnie sytuacją odreagowywania bycia w opozycji.
- Pan Niesiołowski jest takim odreagowaniem?
- Myślę, że on jest odreagowaniem. To nie jest nawet w PO lubiana postać, natomiast pokazująca, że teraz rządzi PO i może zrobić kogokolwiek, nawet Stefana Niesiołowskiego, marszałkiem.
- A nie jest tak, że ten polityk trochę wypracował przez te dwa lata, właśnie dzięki swojej często brutalnej aktywności, twardej opozycyjności, pozycję w PO, która mu daje w tej chwili mandat do bycia wicemarszałkiem Sejmu?
- Niech Pan sobie wyobrazi, że PiS wystawia ...
- No właśnie, kogo?
- Zgodnie z opiniami - ja się z tymi opiniami oczywiście do końca nie zgadzam - ale np. Jacka Kurskiego. Od razu podnosi się krzyk, dlatego, że Jacek Kurski ma pewien wizerunek medialny i był oceniamy według tego wizerunku, nie według tego, jaki jest prywatnie, jak jest pracowity. Stefana Niesiołowskiego zapamiętaliśmy wszyscy, jako człowieka, który był w stanie powiedzieć dowolną rzecz o dowolnych autorytetach, który budował swoją postawę na tym, że potrafił gadać takie bzdury. Przywołam tylko jedną rzecz, kiedy rok temu w Senacie było takie posiedzenie, uchwała w sprawie Żegoty i pani Ireny Sendlerowej. I po tym, jak wyszliśmy, był tam Władysław Bartoszewski, było wzruszające, była córka pani Sendlerowej, to pierwszą osobą, na którą rzuciły się media był - pamiętam, jak wychodziliśmy - Stefan Niesiołowski. Wszyscy wiedzieli, że on powie coś strasznego. Przyciągał swoją umiejętnością powiedzenia czegoś, co na pewno nie szanowało autorytetów.
- Czy w polskim parlamencie są jakieś zasady? Można przyjąć zasadę, że każdy klub, który ma prawo wskazania wicemarszałka Sejmu, czy Senatu, wskazuje daną postać, sam ją wybiera, sam bierze za nią odpowiedzialność, ona będzie firmowała ten szyld, to logo, które za nim stoi. I koniec. Kropka. I tak było do czasu, gdy tez PiS nie powiedział, że pan Niesiołowski nie będzie wicemarszałkiem Senatu w poprzedniej kadencji. Teraz z kolei PO się rewanżuje i mówi - Zbigniew Romaszewski nie. Odrzucono tę kandydaturę. Taka gra w wybieranie przeciwnikowi kandydatury. Dziwna gra.
- Ale tu PO weszła w rolę, którą jeszcze niedawno krytykowała, zresztą nie tylko tutaj.
- A Wy w rolę, którą niedawno też krytykowaliście?
- To prawda. Ale w demokracjach jest tak, że opozycji można trochę więcej. To rządzenie okazuje się i czymś fajniejszym dla tych, którzy zaczynają rządzić, ale i straszniejszym.
- Myśli Pan, że PiS dobrze robi podtrzymując kandydaturę pana Romaszewskiego?
- Tak, bo to jest wspaniały człowiek. Takich ludzi mamy już niewielu. Z jego poglądami można się często nie zgadzać - mnie np. wydaje się, że jest zbyt socjalny w swoich poglądach gospodarczych, w tym, co mówi. Ale uważam, że to jest wielki człowiek, niekwestionowany autorytet.
- Pan Bogdan Borusewicz mówi - chcę mieć w prezydium osoby niekonfliktowe, z którymi porozumiem się.
- Tak. Tylko jeżeli Zbigniew Romaszewski jest konfliktowy i kłótliwy, a Stefan Niesiołowski jest chodzącą tolerancją i człowiekiem, który umie budować kompromis i konsensus, to mam wrażenie, że mówimy o innym świecie.
- Może pan Komorowski wytrzyma z konfliktowymi ludźmi, a np. pan Borusewicz w senacie nie?
- Nie wytrzymać z niekonfliktowymi? Tak?
- Tak.
- Możliwe, że tak jest. Trudno uznać, że Zbigniew Romaszewski jest konfliktowy. Padają już takie słowa, w które myślę, że nie wierzą nawet mówiący te słowa.
- To będzie tak, że przez 4 lata, jeśli ta kadencja tyle potrwa, PiS nie będzie miał własnego wicemarszałka Senatu?
- Myślę, że będzie miał. PO wykorzystując swoją siłę, a większość parlamentarna i senacka jest siłą, myślę, że za którymś razem się znudzi i wycofa się z czegoś, co uzna długofalowo za niepopularne. Myślę, że to jest tylko taka zabawa w kotka i myszkę, gdzie PiS jest myszką, żeby pokazać, że teraz my jesteśmy u władzy.
- A kim jest pan Sikorski? To też jest myszka? Może szczur? Dlaczego nie może zostać szefem MSZ? Pan może wie? Posłowie PiS-u wiedzą, o jakich tajemnicach państwowych mówią premier i prezydent?
- Nie. To są tajemnice państwowe, więc nie wiem.
- Podziela Pan te zastrzeżenia?
- Nie, bo ich nie znam.
- Jeśli nie ma tych zastrzeżeń, dajmy na to, że nić o nich nie wiemy, to poza tym jest to dobra kandydatura?
- Radek Sikorski jest oczywiście barwną postacią.
- Obyty, zna języki.
- Tak. Myślę, że jako kompan, rozmówca jest bardzo miły. Ale, jak mówię, nie śledziłem - w zeszłym parlamencie zajmowałem się głównie kulturą - dokładnie działalności Radka Sikorskiego. Myślę, że to, że jest barwny prywatnie, przekłada się również czasami na to, że być kłopotliwym, czy kontrowersyjnym ministrem. Trudno mi coś więcej powiedzieć.
- Prezydent będzie współpracował nawet z Sikorskim, jako szefem MSZ, czy będzie zimna wojna w dyplomacji? Będziemy mieli sytuację, że gdzieś jedzie szef MSZ, a za chwilę jedzie prezydent, żeby np. powiedzieć coś innego?
- Dziś w "Dzienniku" Piotr Zaremba napisał artykuł o tym, że być może PO powinna - taki model jest we Francji, w wielu innych krajach - jednak w pewnym sensie wziąć pod uwagę to, co sądzi prezydent. Jeżeli jest taka strefa wspólna, to być może należy wypracować konsensus, bo on przez 4 lata będzie służył dobru wspólnemu, a nie będzie prowadził do takich wojen. Czym innym jest ucieranie sytuacji w parlamencie tak, jak ma to miejsce ze sprawą wicemarszałka Sejmu, czy Senatu. A czym innym jest ustawienie współpracy między rządem, prezydentem, a parlamentem na 4 lata. Tu powinien być jednak większy spokój, rozsądek i kierowanie się jednak sprawami Polski.
- Jeszcze jedna kandydatura i chyba już też kontrowersyjna - pan Zbigniew Ćwiąkalski, profesor prawa, kandydat PO na szefa resortu sprawiedliwości budzi pewne kontrowersje. Jest autorem korzystnej dla Krauzego ekspertyzy, walczy też o przyznanie listu żelaznego dla Stokłosy. Czy ktoś, kto zawodowo zajmował się takimi właśnie sprawami powinien zostać ministrem sprawiedliwości? To jest jakaś przeszkoda czy nie? Każdy coś tam wcześniej w życiu robił.
- Są różne sposoby uprawiania prawa. Jednak znani mecenasi, często w przekonania nawet dziennikarzy, polityków, reprezentują nie do końca zgodnie z własnym sumieniem, nie do końca z prawdą.
- To by znaczyło, że nikt, kto ma jakąś praktykę prawniczą nie może być ministrem, bo zawsze coś wcześniej robił, kogoś bronił, dla kogoś pisał ekspertyzy.
- To zależy od tego, co robił i jak robił.
- Np. taka ekspertyza dla pana Krauzego, to jest coś, co wyklucza z kandydatury?
- Pojedyncza ekspertyza nie, natomiast pewien sposób działania, reprezentowanie pewnych grup, bronienie pewnych osób stawia pod znakiem zapytania obiektywizm takich osób. Czy później decyzje tych przyszłych ministrów nie będą korzystne dla osób, których wcześniej bronili, czy które reprezentowali - szczególnie jeżeli są to potentaci, a co do których istnieje podejrzenie, że być może złamali prawo.
- PO ma też taki pomysł likwidacji abonamentu. To bardzo zagraża także, a może przede wszystkim Polskiemu Radiu, które jest głównie utrzymywane z abonamentu. Jak Pan myśli, czy to - po pierwsze - da się zrealizować? A jeśli tak, to czy to będzie dobre dla misji mediów publicznych, to, że one przejdą do budżetu wprost, bo taki jest pomysł?
- To jest sytuacja jawnie absurdalna, dlatego, że sfinansowanie mediów z budżetu powoduje, że jeżeli media publiczne np. nie będą się podobały władzy, to kurek z pieniędzmi może zostać przykręcony, mogą dostać minimalny budżet, będą skazane na zwalnianie ludzi, obniżanie oferty programowej. Można zmieniać sposób poboru tego abonamentu, natomiast likwidacja abonamentu wydaje mi się działalnością przeciwko publicznym mediom, przeciwko ich misji. Nigdzie wprost nie zlikwidowano abonamentu tam, gdzie on funkcjonował na Zachodzie. Ten abonament funkcjonuje w większości krajów, jest w różny sposób pobierany, natomiast on zawsze istnieje. Nie ma wprost finansowania z budżetu - to będzie przypadek nieznany.
- Ma Pan jakiś pomysł, żeby może ten abonament upowszechnić? W tej chwili, nie ma co ukrywać, płacą głównie ludzie starsi, emeryci, renciści.
- Pracowaliśmy w tej kadencji nad rozwiązaniami. Proponowaliśmy obniżenie abonamentu i wprowadzenie jego powszechności. Ale radykalne obniżenie, jako premię dla tych, którzy do tej pory płacili i wprowadzenie tego, jako para-podatku.
- Czemu to się nie udało?
- Po dwóch latach zakończyliśmy pracę parlamentu.
- Za mało czasu?
- Tak. Nie zdążyliśmy. Projekt był przygotowany. Były gotowe ekspertyzy analizy wszystkich systemów abonamentowych na świecie.
- To jest w Komisji Kultury?
- To jest w Komisji Kultury.
- Nowa władza też może sięgnąć do tych dokumentów, zapisów, wyników prac i może rozważyć, zamiast likwidacji abonamentu.
- To jest w Komisji Kultury, w KRRiT i w Ministerstwie Kultury. Trzy ciała pracowały nad tym projektem.
- To miła wiadomość. Dziękuję bardzo. Jan Ołdakowski był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję bardzo.