Sławomir Nowak

Sławomir Nowak, szef gabinetu politycznego premiera Donalda Tuska. Dzień dobry.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Czy prawdą jest to, o czym na pierwszej stronie donosi dzisiaj „Gazeta Wyborcza”, że "gaszą spór o wypędzonych" – oni, czyli polskie władze i władze niemieckie. Wczoraj był w Polsce wysłannik Angeli Merkel Bernd Neumann i podobno układ jest taki: Polska akceptuje widomy znak, ten pomysł muzeum upamiętniającego wypędzenia, ale w zamian za to Niemcy włączą się w odnowę Westerplatte, pomogą finansować polskie muzea. Tak wygląda ten układ, to porozumienie?

Po pierwsze, doszło do bardzo ważnego spotkania uzgodnionego między panią kanclerz Angelą Merkel a panem premierem Donaldem Tuskiem w czasie jego wizyty w Berlinie. To jest, można powiedzieć, widomy znak nomen omen szukania porozumienia w tej sprawie. Niemcy wysłali specjalnego przedstawiciela Angeli Merkel do rozmowy ze specjalnym reprezentantem pana premiera Tuska czyli panem profesorem Władysławem Bartoszewskim. Sam fakt spotkania jest już istotnym sygnałem szukania tego porozumienia. Dzisiaj chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby powiedzieć, że Polacy będą akceptowali widoczny znak w Berlinie. Musimy tak naprawdę jeszcze więcej się dowiedzieć na temat tej wystawy; czy będzie ona uwzględniała opinię innych państw, w tym Polski, na sprawę przesiedleń. Ale myślę, że to jest dobry prognostyk.

Jest ta rozmowa w kręgu spraw: Westerplatte, muzeum w Gdańsku, muzeum w Niemczech?

Wreszcie po dwóch latach dąsania się polska strona postawiła konkretne warunki. Powiedzieliśmy, że naszym pomysłem jest budowa Muzeum II Wojny Światowej i restauracja Westerplatte, przywrócenie stanu z ’39 roku.

I – jak mówił premier - zamiast Muzeum Wypędzonych w Niemczech.

Nasza propozycja była taka, żeby to był projekt alternatywny. Pytanie, czy to się nie będzie wpisywało w tę sieć europejskich muzeów „Solidarność i pamięć”. To jest taki projekt ponadnarodowy, europejski. W różnych krajach miałyby powstawać muzea upamiętniające ważne wydarzenia z historii Europy i chcielibyśmy, żeby to nasze muzeum było w tę siec wpisane. Jeśli uda się to rzeczywiście zrobić wspólnie z Niemcami, Francuzami i innymi krajami, które są tym zainteresowane, to trzeba się z tego cieszyć.

Ale głównym problemem jest to Centrum przeciwko Wypędzeniom, z udziałem wypędzonych, z udziałem ludzi pani Steinbach. Czy dobrego języka używa „Gazeta Wyborcza”, pisząc o tym, że Polska zacznie patrzeć z życzliwym dystansem na to Centrum Wypędzonych.

Na Centrum Wypędzonych na pewno nie. Centrum i Powiernictwo Pruskie są to instytucje, których scena polska nie zaakceptuje i tego stylu polityki, który uprawiają tacy ludzie jak pani Erica Steinbach nie będziemy akceptowali i mówimy to bardzo twardo.

Nie będzie w tym rządowym – nie można mylić, tu rzeczywiście są dwa muzea – ale w tym rządowym projekcie nie będzie przedstawicieli pani Steinbach?

Mamy obietnicę, że nie, że nie będzie pani Steinbach.

Ani jej zastępców?

To są delikatne niuanse niemieckiej polityki. Natomiast mam wielką wiarę w pana ministra Bartoszewskiego. On naprawdę jest w stanie doprowadzić do mądrego porozumienia między Polakami a Niemcami również w tej sprawie.

Czyli „Gazeta Wyborcza” tutaj pisze prawdę? Te stanowiska polskie i niemieckie bardzo się zbliżyły i Polska nie będzie tak twardo protestowała?

Nie przesadzałbym. Strona polska nie akceptuje i trudno jest dzisiaj stawiać tak twardy konkret, że akceptujemy,…

I że gaszą spór.

… że gasimy spór wokół tego, że akceptujemy widoczny znak. Na pewno istotną zmianą jest sam fakt, że siadają ze sobą ważni politycy polscy i niemieccy i rozmawiają na temat konkretów. Do tej pory mieliśmy taką politykę dąsania się strony polskiej na ten projekt, ale nawet bez poznania szczegółów, więc przyzna Pan redaktor, że była to polityka dosyć karkołomna. Chcemy się dowiedzieć tak naprawdę, co Niemcy chcą tam zbudować, jak chcą przedstawić tę historię. Jeśli ona będzie w myśl naszego postrzegania tamtego czasu i historii II Wojny Światowej, to dlaczego nie mielibyśmy się w to nie włączyć. ale dzisiaj jest naprawdę jeszcze za wcześnie.

Za wcześnie też pewnie mówić o tym, który minister odejdzie…

Zdecydowanie.

… ale premier Tusk w wywiadzie dla tygodnika „Polityka” powiedział, że w sierpniu będzie rekonstrukcja. Duża rekonstrukcja?

Przyzna Pan redaktor, że to jest wyłączna kompetencja pana premiera.

Moim zdaniem szef gabinetu politycznego doradza premierowi w takich sprawach.

Nie. Gdzieżbym się odważył doradzać, co do zmian.

To po co jest szef gabinetu politycznego premiera?

Panie redaktorze, na pewno nie na antenie będziemy rozmawiali.

No właśnie, nie na antenie. Czy prawdą jest, że pozycja ministra Ćwiąkalskiego w rządzie nie jest najlepsza, że on jest przez premiera dość krytycznie oceniany? Tak pisze „Dziennik” dzisiaj.

Nie wiem, skąd „Dziennik” ma tego typu informacje. Wskutek uspokojenia polskiej polityki, zwłaszcza jeśli chodzi o polski rząd, o władzę dzisiejszą, nie epatujemy Polski nieustannymi konfliktami i aferami i, jak rozumiem, jest naturalna potrzeba szukania newsów.

A nie ma Pan wrażenia, Panie ministrze, że jednak minister Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości bardziej ściga ministra Ziobro, swojego poprzednika niż przestępców.

Nie. Minister Ćwiąkalski należy do tych ministrów, którzy po niecałych trzech miesiącach swojego urzędowania przedstawili już konkretne projekty reform. Przypomnę, że po raz pierwszy – i to rząd PO – PSL doprowadzi do tej sytuacji –zostanie rozdzielona funkcja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To jest jeden z projektów reformy, przedstawionych przesz ministra Ćwiąkalskiego. Wczoraj Rada Ministrów przyjęła założenia do ustawy o sądzie elektronicznym, o e-sądzie, czyli takim, który bardzo usprawnia procedury w bardzo prostych sprawach. Będzie można za pośrednictwem Internetu szybko doprowadzić do rozstrzygnięcia jakiegoś sporu sądowego. To są wszystko zmiany przedstawione przez ministra Ćwiąkalskiego. To jest naprawdę dobry minister, który oprócz wyjaśniania nieprawidłowości swojego poprzednika – a sam Pan redaktor musi przyznać, że tych niedopowiedzeń związanych z funkcjonowaniem ekipy Ziobry w resorcie sprawiedliwości jest bardzo dużo – oprócz tych spaw, minister Ćwiąkalski zajmuje się przede wszystkim gruntownymi, poważnymi zmianami.

I konferencje robi.

Ale na pewno dużo mniej i nie tak nudne jak ministra Ziobro.

Nie, nie, nie. Liczyliśmy. Podobna liczba, jeśli chodzi o pierwsze dwa miesiące.

Podobna liczba i podobnie nudne, tak?

Oczywiście, ja to rozumiem. Polityk powinien się wypowiadać…

Ja myślę, że nie są aż tak nudne, ale jak patrzę na ministra Ziobro, który ma nieustanną potrzebę występowania i takiego słowotoku…

Jak Pan był w opozycji też Pan dużo mówił, Panie ministrze.

To jest cios w brzuch.

Nie, nie. Politycy opozycji już tak mają. Jak Platforma będzie broniła ministra Ćwiąkalskiego w związku z tym, ze PiS zapowiada, że będzie pierwszy wniosek o wotum nieufności właśnie dla szefa resortu sprawiedliwości?

Sam Pan powiedział, że opozycja ma takie prawo zgłaszania również wniosków o wota nieufności. Rozumiem, że minister Ćwiąkalski najbardziej im doskwiera, bo dotyka sfery, która dla PiS-u, jak by się wydawało, była bardzo istotna. Fakty tego nie potwierdzają, ale dla nich niby walka z przestępczością była ważna.

Wokół tego była kampania wyborcza.

No właśnie. W związku z tym uważają Ćwiąkalskiego jako wroga numer jeden. Jak podejrzewam, z tego to wynika. Bo rzeczywiście, po pierwsze, demaskuje nieudolność tamtych rządów, a po drugie, taką moralną dwuznaczność postaw polityków PiS, jeśli chodzi o sferę walki z przestępczością, z korupcją. Okazuje się, że ta walka i to zmiłowanie do służb specjalnych, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrakt gazowy, o którym wiemy od dłuższego czasu, media o tym wcześniej pisały; okazuje się, że sprawność tych służb kończyła się chyba na ich zamiłowaniu do podsłuchów i inwigilacji, a naprawdę nie było żadnego konkretnego działania.

Jeśli chodzi o ten kontrakt gazowy, to historia wiele, wiele lat wstecz sięga i chyba nie dowiemy się, kto jest za to odpowiedzialny.

Oczywiście, że wiemy, kto jest za to odpowiedzialny, kto podpisał pierwszy kontrakt – podpisał pan premier Pol za rządów SLD, a potem kontynuowali to ministrowie rządu PiS. Dzisiaj dobrze by było, aby oba gabinety się wytłumaczyły z tej sprawy.

To były zaniechania służb?

Jeżeli tak potężni ludzie, uwielbiający te zabawki jak właśnie służby specjalne, czyli pan Wassermann, pan Macierewicz dzisiaj odwracają kota ogonem i nie chcą się za bardzo z tego wytłumaczyć, a nie wyobrażam sobie, żeby nie mieli wiedzy. Chyba, że nie mieli wiedzy. To tylko obnażałoby ich niekompetencje.

Dla mnie to dziwna sprawa z tym kontraktem gazowym, powiem szczerze. Informacja ukazuje się na dosłownie kilkadziesiąt godzin przed wizyta premiera Tuska w Moskwie. Jakiś to jednak rzuca cień na wzajemne relacje. Nie mam pretensji do dziennikarzy, ale tak się zastanawiam. Wybuchła jakaś wielka awantura, wszyscy się wzajemnie przerzucają oskarżeniami. A gdzie jest istota tematu?

Podzielam zastrzeżenia Pana redaktora. Rzeczywiście ta sprawa…

A potem się jeszcze okazuje, że już w 2003 roku o tym pisano.

Właśnie chciałem o tym powiedzieć. To jest sprawa, która jest znana nam już od dłuższego czasu i kontekst wizyty moskiewskiej jest tu rzeczywiście zastanawiający – wizyty pan premiera Tuska w Moskwie, ważnej z punktu widzenia „odmrażania” relacji polsko – rosyjskich. Ludzie w Polsce chcą, żeby te relacje normalizować. Warto byłoby ważyć słowa. Tu taka prośba do polityków opozycji, aby tak złośliwie nie sypali piachu w tryby, tylko raczej życzliwie odnosili się i kibicowali temu. Wszystkim powinno zależeć na tym, aby po tych latach zimy w relacjach polsko – rosyjskich przynajmniej jakaś odwilż nastąpiła.

Jest tu pewien mandat także ze strony prezydenta. Nie słyszałem, żeby ktoś ujawnił na przykład  kulisy spotkania prezydent – premier, więc można powiedzieć, że jednak wytrzymują na razie te relacje.

Spotkanie pana premiera Tuska z panem prezydentem było rzeczywiście obiecujące i przebiegało w dobrej atmosferze, ale widzę, że politycy PiS nie wytrzymują, z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim na czele. Najwyraźniej nie podoba mu się ten ton pojednawczy ze strony własnego brata i ton pojednawczy ze strony pana premiera Tuska. Wczoraj bardzo ostro zaatakował premiera.

Przygadał raczej.

Ale politycy PiS, widać, że cierpiący na jakieś emocjonalne niedobory tutaj nie wytrzymują ciśnienia.

Czyli łamią ten consensus tuz przed wizytą?

Powiem szczerze, że nie bardzo nas to martwi i zajmuje. Istotniejsze jest – powiem dość górnolotnie – zmienianie tej polskiej rzeczywistości na lepsze, bo to, co zastaliśmy było fatalne.

I przygotowania do wizyty na Kremlu. Były premier Leszek Miller radzi, by Putinowi patrzeć prosto w oczy, być bardzo skoncentrowanym, może na początku jakiś dowcip opowiedzieć. Premier Donald Tusk też się przygotowuje w ten sposób do tej wizyty.

Już kolejny dzień opowiadam o tym, że nie ma treningów interpersonalnych. Premier Tusk się przygotowuje bardzo poważnie do każdej wizyty, bardzo profesjonalnie stara się do tego podchodzić i wylistować listę spraw najważniejszych dla Polski. Ten sposób przygotowywania się do wizyt przynosi efekty.

Ale nie wierzę, żeby nie badał jak się rozmawia z Putinem. To jednak nie jest rozmowa z kanclerz Merkel.

Nie, nie badamy tego. Rzeczywiście to nie jest rozmowa z kanclerz Merkel, czy z Nicolas Sarkozy, czy z Romano Prody, czy z wieloma innymi politykami, z którymi premier się w ostatnim czasie spotykał. Na pewno jest to polityk trochę inny, jeśli chodzi o charakterologiczną konstrukcję, ale nie róbmy z Putina jakiegoś demona. To jest polityk, z którym trzeba po prostu rozmawiać uczciwie, bo to się w polityce, również zagranicznej, zawsze opłaca. Nie opłaca się napinanie relacji, zwłaszcza jeśli nie ma się nic do zaproponowania w zamian, a to obserwowaliśmy przez ostatnie dwa lata. Tu mamy bardzo konkretne rzeczy do załatwienia w jakiejś tam perspektywie – Cieśnina Pilawska, szczęśliwie, dzięki temu rządowi, zniesione embargo rosyjskie, ale jest wiele spraw jeszcze do załatwienia i raczej w atmosferze takiej spokojnej rozmowy, a nie napinania tych relacji, powinno się te sprawy rozwiązywać.

Stawiam tezę, że to jednak będzie trudna rozmowa.

Nie mówię, że nie.

Dziś prasa przynosi taka informację, jak sobie polepszyć notowania partyjne. Otóż w tygodniu, kiedy był protest celników, protesty służby zdrowia wzrosło poparcie dla Platformy Obywatelskiej do 55%, o 7 punktów. Może więcej strajków, lepszy wynik?

Nie, to oczywiście pewnie nie jest taka relacja, bo – proszę uwierzyć – to nie jest nic przyjemnego zajmowanie się wybuchami kolejnych protestów. Ale rzeczywiście, myślę, że ludzie w Polsce też rozumieją uczciwe stawianie sprawy; kiedy premier Tusk mówi, jaką mamy sytuację, że naprawdę chcemy poprawiać sytuację materialne również tych grup, które są utrzymywane przez państwo, czy które pracują dla państwa; ale mówi też uczciwie, że tego nie da się zrobić z poniedziałku na wtorek.

Nagroda za twardość.

Myślę, że nagroda za twardość, ale też zrozumienie dla normalnego – po tych dwóch latach szaleństwa – normalnego podejścia do polityki ze strony premiera Tuska, zrozumienia dla ludzkich spraw, a także bardzo kompetentnego i odpowiedzialnego prowadzenia spraw państwa.

Jak to mówią politycy, rok nie wyrok, jeden sondaż nic nie mówi. Zobaczymy. Dziękuję bardzo. Sławomir Nowak był gościem Salonu.

Dziękuję bardzo. Kłaniam się.