Grzegorz Schetyna

Grzegorz Schetyna, wicepremier rządu, minister spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry, Panie premierze.

Kłaniam się, dzień dobry.

Pan coś wie o tym, jak wyglądała wieczorna, a właściwie nocna rozmowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego z ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim?

Nie, nie wiem tego. Wiem tylko, że trwała blisko dwie godziny. Rozmawiałem z ministrem Sikorskim, ale przed rozmową. Zadzwonił do mnie z Brukseli, potem – zaraz po powrocie. Spodziewał się rozmowy o sprawach tarczy, ewentualnie…

Ale dzwonił zapytać, czy Pan coś wie, o czym prezydent chce rozmawiać?

Tak, tak. Informował mnie, że rzeczy dziwnie wyglądają, że zostaje wezwany… konsultował, dlatego że sprawa była ważna. To spotkanie ambasadorów, ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej dotyczyło przyszłości Serbii i to była ważna rozmowa.

Burzliwa podobno właśnie w czasie, gdy minister Sikorski wychodził.

Tak.

Rozumiem, że Pan wydał zgodę na przerwanie tam obecności ministra Sikorskiego?

Tak. Ja powiedziałem, że jeżeli prezydent w taki sposób wzywa, wiedząc, że jest to ważne spotkanie w Brukseli i głos Polski powinien być słyszalny; jeżeli prezydent mimo to prosi o powrót natychmiastowy, to znaczy, że sprawa jest bardzo ważna.

Prezydent nie precyzował godziny, więc można sobie wyobrazić sytuację, w której minister Sikorski dokańcza obecność na szczycie, tę dyskusję i leci samolotem, i też jest na dwudziestą pierwszą.

To jest chyba trudne ze względu na to – jak dobrze Pan wie – jeśli chodzi o możliwość komunikacji, samolotów i podróżowania, sytuacja rządu nie jest komfortowa, tak delikatnie powiem. Być może to miało wpływ, że musiał wrócić o tej godzinie minister Sikorski. Może po prostu wracał rejsowym samolotem. Tego nie wiem.

Tak, tak. Na pewno wracał rejsowym, ale tam było kilka rejsów po drodze. Ta konferencja prasowa nie była takim sygnałem ze strony ministra Sikorskiego, że jest tym zdenerwowany, że on troszeczkę tego nie rozumie, chce to pokazać

Dobrze Pan wie, Panie redaktorze, że kontakty: Kancelaria Prezydenta – Kancelaria Premiera…

Minister Sikorski… minister Sikorski jest tu osobną kategorią. Konstytucyjną może nie, ale ważną.

Dokładnie. Jeżeli składamy te wszystkie części tego puzzle’a to robi się kłopot. Ja uważam, że potrzebna jest generalnie rozmowa i współpraca, koabitacja i dobre relacje, więc po ostatnich doświadczeniach, tych sprzed kilku tygodni, uważaliśmy, uważałem, że należy doprowadzić do tego spotkania, jeżeli zaproszenie jest takie zdecydowane.

Ale wiadomo o co chodzi?

Ciągle nie ma komunikatu. Pewnie dowiemy się lada minuta. Ale nie wiem, czy ta sprawa była aż tak pilna, żeby ściągać w trybie konsultacji, koniecznej rozmowy spraw zagranicznych. Mam wątpliwości, powiem szczerze. 

Jest taka teoria, że chodzi o to, że prezydent późno się dowiedział o tym, że minister Sikorski dzisiaj leci do Kijowa. A to jest teren, który prezydent szczególnie obserwuje.

Tak. Na pewno wiem, że rozmawiał pan prezydent z panem prezydentem Juszczenko. Tylko to można było zrobić po drodze. 

Ale do tej rozmowy ponoć nie doszło. Miał rozmawiać, ale się nie udało.

Tak? Tego nie wiem. Te relacje trzeba budować. Ja uważam, że kiedy nie ma pełnej rozmowy i wymiany informacji, to zawsze są jakieś niedopowiedzenia. Nie lubię tego, powiem szczerze. W polityce wewnętrznej, między politykami muszą być relacje czyste i pełne informacje. Wtedy możemy mówić o wspólnej polityce. Tutaj coś zawiodło.

Pan wyraził zgodę na to, żeby minister Sikorski przerwał swoją obecność na szczycie. Czy będzie Pan albo pan premier Donald Tusk jakoś tę sprawę kontynuował, domagał się wyjaśnień, ustalenia pewnych ram, bo takie wzywania mogą zdezorganizować politykę zagraniczną.

Jeżeli będzie taka sytuacja, że ta rozmowa mogła odbyć się później czy dzisiaj rano, przed wyjazdem… mówiąc prościej, jeżeli nie było nic hiperpilnego czy niecierpiącego zwłoki, to uważam, że musimy zbudować te relacje w sposób podmiotowy i odpowiedzialny. Ministrowie rządu podlegają premierowi i nie wypada nam tego głośno mówić, ale jeżeli będziemy mieli nadal do czynienia z takimi sprawami – zakładam, że sprawa jest błaha czy nie najpilniejsza – to będziemy musieli zbudować relacje w sposób taki odpowiedzialny i przejrzysty. Nie może być tak, że się wzywa ministrów rządu – to nie są politycy, którzy mają coś przynieść i z czegoś się wytłumaczyć. Ich praca koordynowana jest przez premiera Tuska. To jest ich szef, więc jeżeli na przyszłość te relacje nie zostaną zbudowane w normalny sposób, to będziemy prosić, żeby prezydent rozmawiał z premierem na temat konsultacji z ministrem.

Czyli jeśli chce wezwać ministra, to najpierw musi poprosić o to premiera?

Musi go poinformować. Wydaje mi się, że taki obyczaj byłby nowoczesny i normalny.

A premier jakoś zaprezentuje koncepcję tego mechanizmu?

Poczekajmy. Proszę nam pozwolić porozmawiać z ministrem Sikorskim i ocenić, jakie były przyczyny, rozmowa, okoliczności tego spotkania wczorajszego i gwałtownego powrotu ministra z Brukseli.

Minister Sikorski leciał samolotem rejsowym, zwykłym. Ale gdyby leciał samolotem rządowym, też nie mógłby porozmawiać z pokładu z premierem czy z Panem. Samoloty rządowe Tu-154 – właściwie jeden jest tylko w użytkowaniu, drugi w remoncie – nie mają łączności rządowej. Ten obraz zaplecza technicznego polskiej władzy jawi się dramatycznie. Ja rozumiem – tanie państwo, Panie premierze, ale czy z tym nie należałoby jednak czegoś zrobić?

Ten obraz jest oczywiście fatalny, ale prawdziwy. To jest tak, że – chyba trzeba sobie wprost powiedzieć …

Rząd Czech ma na przykład samolot z łącznością satelitarną. Państwo chyba mniejsze jednak.

To nie jest straszny problem – łączność satelitarna w samolocie. Mniejsza o tę łączność satelitarną, chociaż ona rzeczywiście jest ważna. Chodzi o bazę, o samolot, o możliwość szybkiej komunikacji. Tego nie ma. Te dwa samoloty – dosyć archaiczne, przyzna Pan – one nie wyczerpują oczekiwań Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera, ministrów. Czasami szybko trzeba się przesunąć gdzieś w Europie, polecieć i takich możliwości nie ma. Ale przyzna Pan też, że wydatki na władzę zawsze Polsce bolą opinię publiczną.

Tylko, że moim zdaniem zbliżamy się do granicy, gdzie bezpieczeństwo jest zagrożone. Ja bym taką tezę postawił.

Jest taka prawda…

Tymi CASA-mi też często politycy rządowi latali, o czy mało kto wie.

Pamięta Pan po katastrofie helikoptera z premierem Millerem była też taka debata, która przetoczyła się przez Polskę i wtedy też zastanawiano się nad dokonaniem zakupu. Rząd musi być bezpieczny. Ona umilkła, skończyła się i tak naprawdę – tak mi się wydaje – rozmawiamy o tych sytuacjach, tylko wtedy, kiedy coś się stanie.

Ale będzie jakiś przetarg? Bo podobno Jaki-40, te mniejsze samoloty mają być zastąpione przez nowe?

Wiem, że jest taki projekt. Został jeszcze z poprzedniego rządu. On jest chyba prowadzony w Ministerstwie Gospodarki. Jaka będzie przyszłość? To wymaga wspólnej decyzji i Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Premiera. Być może przychodzi ten czas, żeby po prostu podjąć taką decyzję. Potrzebny jest sprawny, bezpieczny samolot, żeby…

Coś rząd zainicjuje w tej sprawie?

Nie, nie.

Czyli też odsuwacie w czasie.

Jesteśmy naprawdę w ogniu walki, rozmów o tych trudnych sytuacjach, o podwyżkach, o braku pieniędzy, więc mówić o sobie w tym kontekście i mówić o braku samolotów… Dzisiaj są ważniejsze sprawy. Uważam, że powinniśmy podjąć wspólną decyzję. Czy już jest czas, żeby to zrobić? Nie jestem przekonany.

Można poczekać. „Ogień walki” – „ogień walki” także na granicach. Wczoraj premier Donald Tusk wszedł w grupę celników, zaczął rozmawiać, pojechał na granicę. Czy sprawę rozwiązał?

Ta sytuacja jest nietypowa, bo to nie jest klasyczny strajk. Rząd nie ma tu przeciwko sobie komitetu strajkowego.

To jest oszustwo, ze są chorzy.

Pan ma widocznie wiedzę odnośnie celników, którzy pokazują zwolnienia.

A Pan wierzy, że zachorowali wszyscy naraz?

Nie, nie wierzę, ale nie wiem, jaka jest skala. Sprawdzamy to. To nie jest kwestia tylko zwolnień, głównie to jest kwestia urlopów na żądanie. Ustawa pozwala celnikom na branie tych urlopów okolicznościowych. Ja bym, powiedział tak, w związku z tym, że nie ma komitetu strajkowego z drugiej strony, premier Tusk zdecydował się pojechać porozmawiać z naczelnikami Urzędów Celnych, także z celnikami, żeby mieć ten pas transmisyjny, żeby można z argumentami, które próbujemy budować i przekazywać, dotrzeć do samych zainteresowanych. To jest służba, celnicy to ludzie, którzy przez ostatnie lata, szczególnie przez ostatnie dwa lata, naprawdę mieli ciężki czas. Mieli być rozwiązani przez poprzedni rząd, byli wskazywani jako służba skorumpowana, którą trzeba potraktować przez opcję zero, czyli zlikwidować i potem włączyć do Izb Skarbowych, itd., itd. Tak naprawdę nam ta sytuacja spada jako problem nie do rozwiązania, bardzo gorący, bardzo napięty i wiemy, że musimy to zrobić – musimy podjąć decyzję, którą odblokujemy granicę, a jednocześnie docenimy uczciwych, rzetelnych celników, którzy walczą o swoje.

Ale jak słuchałem wczoraj premiera, to miałem wrażenie, że wszystko dał, wszystko obiecał. Nawet zasugerował: nie będziemy sprawdzali chorobowych.

Jeżeli my mówimy o pięciuset złotych na etat, a oczekiwanie jednego ze związków jest tysiąc pięćset, jeżeli my mówimy o ustawie modernizacyjnej, zbliżającej Służbę Celną do straży granicznej czy policji, jeżeli mówimy o tym, żeby zlikwidować te najtrudniejsze najbardziej restrykcyjne artykuły z ustawy o służbie celnej, które eliminują celników z życia publicznego…

Chodzi, Pani premierze o artykuł…

Dwudziesty piąty.

Tak. Artykuł w ustawie o służbie celnej, w którym osoba aresztowana…

Nie. Osoba, której przedstawione są zarzuty, czy akt oskarżenia jest wyrzucana ze służby natychmiast.

Ale akt oskarżenia to jednak już sąd rozpatruje i prokurator go sformułował.

Sąd sądzi, sąd wydaje decyzje. Chodzi o to, żeby nie skazywać przedwcześnie. Celnicy powinni podlegać takiemu samemu prawu jak wszyscy inni.

Po wyroku wyrzuceni?

Oczywiście tak. Po udowodnieniu winy i po wydaniu wyroku. Ja bym tylko chciał powiedzieć: sprawa jest ważna, bo jest społecznie dotkliwa – te kolejki, musimy odblokować granicę i musimy celników potraktować w sposób podmiotowy im potrafić z nimi rozmawiać. Wyjazd premiera Tuska i ta rozmowa, moim zdaniem, zmienia sytuację, jestem przekonany, że ten dzisiejszy dzień będzie pierwszym dniem, w którym celnicy naprawdę wrócą do pracy. Naprawdę zaczną pracować i będziemy mogli mówić o jakościowej zmianie.

Ma Pan jakieś sygnały? Jakiś monitoring? Bo to jest całodobowa służba.

Tak o ósmej rano jest zmiana. Pewnie teraz będziemy mieli informacje najświeższe. Wydaje się, że wszystko idzie w dobrą stronę, że nasza oferta, te propozycje poprawy tej sytuacji zostały przyjęte i celnicy zaczynają pracować. W związku z czym granice będą odblokowane.

Pani Iwona Fołta z komitetu protestacyjnego Porozumienie Białostockie – rozumiem, że to jest jakiś nieformalny komitet protestacyjny – mówi, że nie ma żadnego porozumienia, że nawet te związki zawodowe celników, które podpisały się pod tym, wycofały się z tego. I pustka.

Tak, ale te związki to niecałe 10% celników, dlatego – to, o czym Panu mówiłem – my musimy dotrzeć do celników, do naczelników urzędów, do wszystkich i przekazać im – ponieważ to nie jest klasyczny strajk, to jest strajk włoski, pierwszy raz mamy do czynienia z czymś takim w Polsce – chcemy przedstawić tę naszą ofertę, nasze możliwości. Jestem optymistą, powiem szczerze. Po informacjach z wczoraj i z dzisiejszej nocy, mam nadzieję, że jesteśmy na dobrej drodze do rozwiązania tego problemu.

A jeżeli jednak nie zadziała, to jest jakiś plan – co dalej?

Zawsze muszą być takie plany, ale proszę dać szansę nam, celnikom i kierowcom, żeby mogli przejechać granicę i żeby każdy robił to, do czego został powołany.

Minister finansów odpowiada za ten obszar. Jemu podlegają celnicy. Dobrze się wywiązał z monitoringu sytuacji kryzysowej?

Służba Celna jest częścią Ministerstwa Finansów. Uważam, że to bardzo trudna sytuacja. Ona nabrzmiewała przez lata, bo tak naprawdę od października ta akcja protestacyjna trwa. Uważam, że w kwestii monitoringu, wyczuwania zagrożeń nie działo się dobrze. Szczególnie od października. Także już po wyborach. Uważam, że można to było zrobić dużo lepiej. Przede wszystkim wcześniej rozmawiać i przedstawiać pakiet porozumienia. Tego nie było.

Czyli poprzedni rząd zawinił i to wybuchło w rękach rządu Donalda Tuska.

Tak bywa, tak się dzieje. To nie jest tylko sprawa Służby Celnej, my wiele mamy takich rzeczy. Ale to nie jest usprawiedliwienie dla nas. To my musimy monitorować zagrożenia i my musimy je detonować wcześnie.

A w czasie ostatniego tygodnia, Panie premierze – Panu podlega Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc także różne służby kryzysowe – zrobiono wszystko, żeby zabezpieczyć sytuację, kontrolować sytuację wokół granic? Żeby była żywność, woda, środki higieny?

Zrobiliśmy wszystko z naszej strony. Rozmawialiśmy też…

Ale tych toalet nie widzieliśmy przy drogach.

Wie Pan skala tego wszystkiego… Robili to wojewodowie: podkarpacki, lubelski, potem także podlaski. Robiliśmy to obrona cywilną. Uruchomiliśmy straż pożarną, ale skala i ilość tych ludzi była tak ogromna, że to zarządzanie kryzysowe jest potrzebne, żeby to wszystko ogarnąć. Robimy to cały czas. Co trzy godziny rozwożona jest herbata, rozstawiane toalety. Tylko – jak powiedziałem – nic nie rozwiąże tego problemu jak podjęcie pracy przez celników i rozpoczęcie odpraw.

I to jest też apel do nich?

Tak. Mnie się wydaje, że już wszyscy wszystko zobaczyli, wszyscy wszystko wiedzą…

A rząd chce rozmawiać.

Teraz powinniśmy powiedzieć: przyszedł czas na rozwiązania, nie można dłużej prowadzić tak upokarzającej sytuacji. Dla nas wszystkich, nie tylko dla tych ludzi, którzy stoją i mordują się na tej granicy.

Panie premierze, ostatnia sprawa. Z daleka. Sąd w Exeter wydała wyrok, a właściwie ława przysięgłych uznała za winnego Jakuba T. Cała Polska obserwowała tę sprawę. Pytam bardziej po ludzku, jak Pan do tego podchodzi? Przekonał Pana ten werdykt?

Nie. Byłem bardzo zaskoczony. Przez ostatnie dni to, co obserwowałem mediach, ta atmosfera była taka bardzo pozytywna, taka optymistyczna. Dla mnie to był szok. Nie tylko, ze został skazany, ze sąd uznał go winnym, ale kara jest tak dotkliwa.

Może media „nakręciły” te wątpliwości. Może one tak mocne nie były.

Być może tak. Ale to zawsze tak jest, jeżeli mówimy o Polaku, o rodaku, który ma problemy za granicą, zawsze siłą rzeczy jesteśmy po jego stronie i nasze emocje są z nim, więc to było takie bardzo dotkliwe. Ale niestety… twarde prawo, ale prawo. Ta spraw będzie jeszcze pewnie w apelacji…

A Jakub spędzi wyrok w Anglii chyba?  

Istnieje teraz możliwość – mamy takie przepisy – żeby odbywał tę karę w Polsce. Myslę, ze tak się stanie.

Czyj wniosek musi być?

Wydaje mi się, że musi być wniosek skazanego, ale i akceptacja, porozumienie ministrów sprawiedliwości obu krajów.

Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna, wicepremier rządu, minister spraw wewnętrznych i administracji był gościem Salonu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.