Jacek Saryusz-Wolski

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Polityka zagraniczna jest dziedziną, gdzie najbardziej widać zmiany metody i stylu. Udało się parę rzeczy dosyć radykalnie zmienić. Przede wszystkim klimat stosunków z sąsiadami wewnątrz UE. Sądzę, że jest to dobry początek.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+
- Gościem "Salonu" jest Jacek Saryusz-Wolski, wiceprzewodniczący PO i szef komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.
 
- Dzień dobry. Witam.
 
- Czy Lech Wałęsa to dobry kandydat do - i właśnie czego - rady mędrców, rady analitycznej, grupy refleksyjnej?
 
- To bardzo dobry kandydat. To się ostatecznie będzie nazywało prawdopodobnie grupa refleksyjna, czy analityczna. Ale używana nazwa to jest grupa mędrców. I to ma być 9 osób wytypowanych z nie wszystkich krajów członkowskich, którzy mają się zastanawiać, pracować do 2010 roku nad tym, czym UE powinna być w dłuższej perspektywie 2020-2030.
 
- Zaproponował to prezydent Francji Nicolas Sarkozy. Czy Pana zdaniem Polska coś przespała?
 
- To jest rzeczywiście propozycja francuska, do której wszyscy inni się przyłączyli i sprawy się szybciej potoczyły na tym szczycie niż miały.
 
- Przyłączyli się właśnie dopiero w Lizbonie, w Brukseli, czy już wcześniej?
 
- Już nawet w Brukseli. Byłem tuż głównym szczytem na tzw. preszczycie europejskiej chadecji. I tam jeszcze zdania były podzielone, jaki mandat, nie mówiąc już o tym, bo ostrożność jest duża, jeśli chodzi o w ogóle podawanie jakichkolwiek nazwisk. A potem na samym szczycie to przybrało przyspieszenia. W tym sensie najwyższy czas, żeby Polska wkroczyła.
 
- Zawiniła może poprzednia ekipa, że przespała trochę zgłoszenie kandydatów?
 
- Nie. Sądzę, że w ogóle w UE traktowano tę sprawę jako pomysł francuski nie do końca przekonujący wszystkich i właśnie z takim podejściem, że jeszcze mamy czas. To dynamika samej sprawy nas wyprzedziła.
 
- Sądzi Pan, że Lech Wałęsa naprawdę może być mędrcem, który będzie w stanie te bardzo przecież szczegółowe sprawy, dotyczące przyszłości UE jakoś wspomagać, rozstrzygać?
 
- To nie są rozważania na temat technicznych prawno-ekonomicznych spraw, tylko na temat rozstrzygnięć ogólnych. I w tej dziedzinie prezydent Wałęsa ma duże doświadczenie. Wielokrotnie występował z wykładami i w debatach. I cieszy się ogromnym szacunkiem i jest bardzo słuchany w Zachodniej Europie. Sądzę, że jest bardzo dobrze do tego przygotowany i będzie miał znaczący głos, jeśli nam się uda jego kandydaturę utwierdzić, to tak. Sądzę, że to jest bardzo dobry wybór - najlepszy, jakiego moglibyśmy dokonać.
 
- Co trzeba zrobić, żeby do tej dziewiątki, bo krajów UE jest dużo więcej, się wepchnąć?
 
- W tej chwili sprawa jest w rękach premiera Tuska, ponieważ do rząd musi swoje propozycje w tej materii zgłaszać. To jest kwestia umiejętnego 'lobbingu', dobrych rozmów z tymi, którzy w tej sprawie mają najwięcej do potwierdzenia, czyli z tymi, którzy już są: Hiszpanie, Fin, Łotyszka, ale również z innymi ważnymi graczami w UE przekonać, że największy nowy kraj UE ze specyficzną historią, ale jednocześnie perspektywą na wschód, ten nowy wymiar, który będzie ważny za ileś lat, że powinien mieć swojego przedstawiciela. Co gra jeszcze na rzecz Wałęsy, to jest to, że tam włączono już jednego przedstawiciela świata biznesu. To jest nieaktywny, ale wiceprzewodniczący Nokii - wielkiego przedsiębiorstwa. Natomiast te wszystkie cechy prezydent Wałęsa ma, o których mówi, plus jest przywódcą związkowym, czyli świata pracy. On w tym gronie, będzie miałby te dwie twarze. Sądzę, że to bardzo silnie na jego rzecz powinna przemawiać.
 

- To chyba były jednak przywódca związkowy.
 
- Tak samo jak Fin, pan Ollila, jest byłym top menagerem Nokii. Natomiast to jest ten punkt widzenia, wrażliwość pracownicza.
 
- Pan się przyłączy się do tego 'lobbingu'?
 
- Tak. Już te działania są w toku.
 
- Już premier o to prosił. Premier, skoro Pan już wspomniał. Jest po drugiej stronie prezydent. Jest spór o polską misję w Iraku. Prezydencki minister Michał Kamiński stwierdził, że prezydent nie podpisze wniosku o szybkie zakończenie tej misji. Październik 2008 roku to według Donalda Tuska jest termin, kiedy powinniśmy opuścić Irak. Jak ten spór powinien rozstrzygnięty?
 
- Nie powinien być rozstrzygany publicznie i także by to z zewnątrz wyglądało na to, że polskie władze wykonawcze, a przecież one są dwugłowe konstytucyjnie, że w tej materii nie ma jednolitego poglądu. Jeśli chodzi o reguły prawa, one mówią o tym, że to rząd proponuje wysłanie misji, a prezydent musi się zgodzić. Podobnej procedury nie ma, jeśli chodzi o zakończenie misji, czyli jeśli rząd nie zawnioskuje o przedłużenie, to wtedy automatycznie misja dobiega końca. I w tym przypadku rząd proponuje przedłużenie jeszcze o pół roku. Tylko te pół roku miałyby być spożytkowane właśnie na przygotowywanie się do wycofania. I temu się sprzeciwia pan prezydent, twierdząc, że to jest za krótko.
 
- Pan prezydent sugeruje też, że - tak rozumiem - te intencję - że zapłaciliśmy już cenę, także najwyższą w postaci ofiar życia żołnierzy. Może warto dotrwać do końca? Pokazać, że jesteśmy najbardziej lojalnym sojusznikiem?
 
- Pytanie, co to jest koniec. Koniec właściwie na naszych oczach dzieje, ponieważ Amerykanie, Brytyjczycy redukują swoją tam obecność.
 
- Tu ta redukcja amerykańska jest trochę chyba medialnie przesadzona. Bo jakiś czas temu było zwiększenie o 30 tys. amerykańskiego kontyngentu, w ramach tej nowej strategii bezpieczeństwa w Iraku. I teraz on jest - jak rozumiem - cofany do poziomu podstawowego. To nie jest wycofanie.
 
- Nigdzie nie jest potwierdzenie, że powinna być równoległość naszych działań z amerykańskimi. W tej chwili stajemy się coraz bardziej zaangażowani w Afganistanie, za chwilę w Czadzie, bo się okazuje, nie 350 a 450 osób. Deklarujemy udział w misji cywilnej w UE w Kosowie. Polska powinna się skoncentrować na kilku teatrach, a nie rozpraszać sił na kilkanaście. Tak rzeczywiście jest. Wtedy wszędzie mamy trochę żołnierzy, a nigdzie nie jesteśmy widoczni. Irak w tej chwili jest właściwie już sytuacją zakończoną. Brytyjczycy przekazali kolejną strefę. Najwyższy czas, żeby skoncentrować się na tym, co jest ważne i co będzie nam przynosiło korzyści. Irak nam przyniósł korzyści ograniczone.
 
- Pan jest za wycofaniem? I w październiku?
 
- Tak. Uważam, że pół roku i sprawne zakończenie tej misji. Zrobiliśmy więcej niż można się było od nas spodziewać, więcej niż przyrzekliśmy. Przecież przyrzekaliśmy, że to będzie do 2005 roku. Uważam, że w tej chwili powinniśmy skoncentrować uwagę na Afganistanie i innych misjach, gdzie rzeczywiście nasza rola będzie widoczna, a nie schyłkowa.
 
- Pana zdaniem wojna w Iraku jest przegrana?
 
- Tego do końca jeszcze nie wiemy, jeżeli w tych trudnych okolicznościach tam zapanuje demokracja, to końcowy werdykt historii będzie pozytywny. Natomiast wiele znaków zapytania wokół tej misji w tej chwili się pojawia. Sądzę, że Polska w momencie podejmowania decyzji, miała wszelkie dane po temu, żeby taką decyzję podjąć. A potem pojawiły się wątpliwości. I nie można nadal udawać, że tych wątpliwości nie ma.
 
- Czy Pana zdaniem można ocenić już politykę zagraniczną nowej ekipy? Dziś "Dziennik" przytacza sondaż - TNS OBOP na zlecenie "Dziennika" zapytał o to, którą dziedzinę oceniają najlepiej, najgorzej Polacy. I polityka zagraniczna w skali 1-5 dostała 4,2. To jest najwyższa ocena ze wszystkich obszarów.
 
- Sądzę, że polityka zagraniczna jest dziedziną, gdzie najbardziej widać zmiany metody, stylu i słusznie ta dziedzina tak jest postrzegana. Trzeba pamiętać, że polityka zagraniczna to są działania bardzo długofalowe, które czasami po miesiącach, latach przynoszą efekty. Rzeczywiście tu się udało parę rzeczy dosyć radykalnie zmienić. Przede wszystkim klimat stosunków z sąsiadami wewnątrz, bo nie z, jesteśmy częścią wewnątrz UE. Sądzę, że jest to dobry początek.
 
- Premier Donald Tusk sam się chwalił, że entuzjastycznie, że czuł się chwilami zażenowany, jak ciepło jest przyjmowany. Pan może potwierdzić?
 
- Sam to słyszałem. Rzeczywiście też mieliśmy takie uczucie w Parlamencie Europejskim.
 
- Z czego to wynika?
 
- Poprzedni rząd prowadził politykę zagraniczną w złym stylu i niepotrzebnie mnożył konflikty tam, gdzie one były niepotrzebne, a czasami tam, gdzie trzeba było być stanowczym, to wcale nie był wbrew temu, co mówiono. Ten rząd nie tylko z deklaracji z tytułu swojej politycznej linii, ale również ze względu na oczekiwania jest bardzo dobrze przygotowany, ma swego rodzaju miesiąc miodowy. To taki moment, kiedy można to wykorzystać. Każdy rząd na swoje 5 minut na początku. A te długofalowe rezultaty, na nie przyjdzie jeszcze poczekać.
 
- Chociaż, jak spojrzymy na twarde efekty, np. na tej linii niemieckiej, nie było najlepiej. Kanclerz Angela Merkel na trzy duże postulaty premiera Tuska, powiedziała 3 razy nie.
 
- Sądzę, że tu problem polegał na tym, że oczekiwania były nadmierne.
 
- Premier bardzo twardo mówił - chcemy muzeum historii II wojny światowej w Gdańsku. Tam chcemy upamiętniać wysiedlonych, a nie w Berlinie. Użył słowa zamiast.
 
- Trzy sprawy w stosunkach polsko-niemieckich są tak trudne dla obu stron, że tu spodziewać się natychmiastowych rezultatów, było nadmiernym optymizmem.
 
- To premier powiedział 'u ułamku sekundy' kanclerz Merkel zrozumie, że Gdańsk jest lepszym miejscem. Popełnił błąd?
 
- Nie. Nie popełnił błędu, tylko zagrał dobrą kartą. Postawił panią kanclerz, w sytuacji, której było trudno odmówić.
 
- Z której świetnie wybrnęła.
 
- Ona powiedziała - tak, to jest dobry pomysł. Ale nie jako alternatywa.
 
- Czyli powiedziała nie?
 
- Nie. To nie jest nie. To jest tak i nie zarazem. Ale nie jako alternatywa wobec tego widocznego znaku pamięci, jak to Niemcy nazywają.
 
- Polska w ogóle może się zgodzić na ten widomy znak?
 
- Nie w takiej wersji wyjętej z kontekstu historycznego.
 
- Nie w 'wersji steinbachowej’?
 
- W wersji pani Eriki Steinbach na pewno nie. Ale na pewno nie w wersji, gdzie zaszłości historyczne są wyjęte ze związków przyczynowo-skutkowych i kontekstu historycznego.
 
- A Rosja? To mięso to jest sukces wart tego otwarcia, tej ofensywy wschodniej?
 
- Sądzę, że tak. Dlatego, bo to była zmiana ustępstw. Przecież na samym początku komentatorzy nawet nie bardzo wiedzieli, że Polska takie zastrzeżenia składała. Jako gest, który miał zmienić atmosferę i dać szansę drugiej stronie na pozytywną reakcję, to było bardzo posunięcie. Zresztą skutki to potwierdzają.
 
- Mówi Pan tu o odblokowaniu negocjacji Rosja-OECD.
 
- Jeżeli to się dokona i sprawdzi, to tak. Można będzie wtedy ten gest, ten ruch z naszej strony pozytywnie oceniać. Sprawa zasadnicza polega na tym, że jeżeli chcemy aktywnie współkształtować politykę wschodnią UE, to musimy się sytuować nieco bardziej w kierunku centrum unijnej linii wobec Rosji niż na jej bardzo radykalnym skrzydle. Właśnie ze względu na skuteczność.
 
- Jak to robić, kiedy gen. Jurij Bałujewski, rosyjski generał, szef sztabu armii mówi, że jeśli w Polsce będzie tarcza antyrakietowa, to pociski antyrakietowe mogą być przez rosyjskie systemu automatycznie uznane za atak. Może być automatyczna odpowiedź. Brzmiało to strasznie.
 
- Ale to już nie pierwszy raz. Pamiętamy, kiedy podobne deklaracje o wystrzeliwaniu pocisków, itd. padały w przeszłości. Pamiętajmy o tym, że w Rosji toczy się kampania i w tym kraju wiele rzeczy, które się mówi w sprawie polityki zagranicznej jest kierowanych do wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz. Trzeba wsłuchać się uważnie nie brać wszystkiego w 100 proc. jako groźbę militarną. Dobrze, żebyśmy sobie z Rosjanami pewne rzeczy dopowiedzieli i dobrze też, żeby nie było sytuacji, gdy dowiadywaliśmy się, że ponad naszymi głowami, Amerykanie, Rosjanie, mówią o stacjonowaniu oficerów Rosyjskich w bazie na terytorium Polski. To włączenie się jest sądzę, dobre. Ale to nie zmienia niczego, jeśli chodzi o absolutnie suwerenną decyzję w tej materii Polski niezależnie od tego, jakie werdykty miałyby zapaść. Pamiętajmy o tym, że jeszcze wiele zależy od wyniku wyborów w Stanach Zjednoczonych i tego, co ostatecznie Stany Zjednoczone, nowa administracja - pytanie jaka - będzie chciała w tej materii robić.
 
- Pokusiłby się Pan? Demokraci? Republikanie? Raczej chyba demokraci. Ale kto od nich?
 
- Kto od nich, to bym się nie pokusił. Natomiast byłem w lipcu i widzieliśmy się z Parlamentu Europejskiego z najwyższym piętrem republikanów i demokratów. Klimat był taki, że jednak demokraci. Ale oczywiście tak, jak w Stanach Zjednoczonych jest i to poprzednie wybory to udowodniły, że do ostatniej chwili nie wiadomo kto.
 
- Zobaczymy, jak to się rozstrzygnie. Dziękuję bardzo. Jacek Saryusz-Wolski był gościem "Salonu".
 
- Dziękuję bardzo.
 

Polecane