Leszek Balcerowicz

Z Leszkiem Balcerowiczem, autorem ekonomicznej transformacji Polski rozmawia Damian Kwiek.

 

Nowelizacja budżetu spełniła obawy pana profesora? Czy jakieś pozytywne zmiany można jednak zauważyć?

 

Powszechnie spodziewano się, że będzie konieczna nowelizacja budżetu ze względu przede wszystkim na gorsze niż można było przewidywać jeszcze w listopadzie zeszłego roku warunki zewnętrzne. I tak się rzeczywiście okazało. Dodać jednak należy, że do konieczności nowelizacji budżetu przyczyniła się choroba finansów polskiego państwa, która zniknęła z pola widzenia w okresie rozwoju, ale nie zniknęła z rzeczywistości. My mamy bardzo wysokie wydatki w relacji do gospodarki, to jest ponad 40%, to powoduje konieczność wysokich podatków, na które wszyscy słusznie narzekają, ale przyczyną są wydatki, a na dodatek nawet w okresach bumu gospodarczego wydajemy więcej niż ściągamy z podatków. W 2008 roku, kiedy wzrost był prawie 5%, deficyt wynosił prawie 4%, to był jeden z wyższych deficytów w Unii Europejskiej, więc płacimy cenę z jednej strony tego spowolnienia gospodarczego, a z drugiej strony krótkowzroczności tych polityków, którzy blokowali uzdrawianie finansów publicznych, na przykład program Hausnera, a na dodatek psuli finanse naszego państwa.

 

Bardzo często, kiedy oceniany jest minister Jacek Rostowski – a ostatnio te oceny są bardzo częste – premier, broniąc ministra mówi o tym, że najlepszą oceną pracy ministra jest to, że w naszym kraju sytuacja gospodarcza jest jednak ciągle dużo lepsza niż w innych krajach europejskich. Czy pana profesora przekonuje taka linia obrony?

 

To jest prawdą. Jeżeli porównamy dane statystyczne, to okazuje się, że w pierwszym kwartale wedle danych Eurostatu wzrost gospodarczy w Polsce wynosił prawie 2%, podczas gdy we wszystkich krajach Europy Zachodniej była recesja. Z czego to jednakże wynika? Po pierwsze z tego, że Polska jest stosunkowo dużym krajem, w porównaniu na przykład z Litwą, Łotwą, Węgrami czy Słowacją i wstrząsy zewnętrzne, spowolnienie zewnętrzne, jakie występuje na przykład w Niemczech na szczęście relatywnie jest dla nas mniejszym szokiem; po drugie z tego, że tempo wzrostu kredytów, choć zbyt wysokie w Polsce, zwłaszcza mieszkaniowe, w latach 2007-08 nie było jednakże aż tak szybkie jak na przykład na Łotwie. To są te dwa czynniki. Natomiast polityka budżetowa, zwłaszcza w latach 2005-07 przyczyniła się do naszych obecnych problemów.

 

Pan profesor mówił w wywiadach o tym, że tak naprawdę naszym głównym zajęciem, jeśli chodzi o szukanie wyjścia z kryzysu powinno być szukanie oszczędności. I rząd szukał oszczędności w resortach, w rezerwach, są także zapowiadane oszczędności na składkach do instytucji międzynarodowych. Czy to są właściwe miejsca, gdzie należy oszczędności szukać?

 

To są ograniczenia, które dotyczą niewielkiej części wydatków publicznych, wydatków elastycznych czyli nie sztywnych, one stanowią powyżej 20% całości, natomiast ogromna większość czyli wydatki sztywne, to znaczy takie, które są zdeterminowane przez ustawę, nie są zmniejszane – mówię o tempie wzrostu, a nie o absolutnych rozmiarach – dlatego, że to wymaga drogi legislacyjnej i prawdopodobnie występuje obawa weta. Ograniczenie wydatków w warunkach, kiedy one stanowią ogromną sumę i są jedyną przyczyną zbyt wysokich podatków i jednocześnie deficytu, jest najlepszą drogą, jeżeli Polska ma rozwijać się szybko i bez zaburzeń. W związku z tym uważam, że tę strategię należy próbować realizować.

 

Pan profesor mówił o tym, że to nie jest problem tylko tego rządu; to, że dzisiaj mamy kłopoty z budżetem, to nie jest tylko efekt kryzysu, ale także zaniechań poprzednich ekip…

 

To nie tylko ekip rządzących, czasami też opozycji. Pominę lata, kiedy ja starałem się uzdrawiać finanse publiczne, czasami się udawało, czasami nie, bo były blokady polityczne. Rok 2001 i lata późniejsze to był okres spowolnienia gospodarczego, kiedy do głosu doszły nie uzdrowione części finansów publicznych. Wtedy, od 2004 roku, zaczęto proponować plan Hausnera. To był bardzo potrzebny Polsce plan uzdrawiania finansów publicznych. W części tylko został zrealizowany, bo ówczesna opozycja (PiS i w jakiejś mierze również PO) blokowała niektóre rozwiązania. Potem w latach 2005-07 doszło do psucia finansów publicznych, to znaczy uchwalania ustaw, które zwiększały deficyt w okresie bumu. Na przykład uchwalano becikowe – to jest miliard złotych. Uchwalano ulgi prorodzinne, które brzmią atrakcyjnie, ale dla wzrostu gospodarczego, tworzenia miejsc pracy, nic nie dają. I to co roku jest koszt 5-7 mld złotych. Opóźniono likwidację wcześniejszych emerytur, w związku z tym tysiące osób przechodziło na te emerytury i teraz trzeba te emerytury płacić z podatków zwanych niesłusznie składkami… I wiele innych kroków, które psuły finanse naszego państwa. W   rezultacie, gdy okazało, ze na zewnątrz jest poważne spowolnienie, to efekty tego psucia dochodzą do głosu. Warto o tym pamiętać, bo to jest niezwykle ważne, żeby podatki były niższe, a dług publiczny nie rósł. I bez zaangażowania odpowiedniej części opinii publicznej w Polsce nie da się tego zrobić.

 

Rozumiem, że po części jest to zarzut o ekonomiczny populizm. A dlaczego w Polsce nie udaje się przeprowadzić tych poważnych dużych reform? Dlaczego nie udaje się tak o nich opowiedzieć, żeby było to zwyczajnie politycznie opłacalne?

 

W części się udaje, w części się nie udaje. Ale zgadzam się, do tej pory w zbyt małym stopniu. Może dlatego, że uwagę za bardzo skupia się na bieżących problemach, nie przypominając przeszłości, a społeczeństwo, które ma krótką pamięć, często popełnia błędy. W związku z tym ja, jak widać, próbuję przypomnieć, jakie zaniedbania, jakie działania przyczyniły się do obecnych problemów. to jest generalnie dość trudny problem, ale bez przekazywania informacji opinii publicznej nie da się go rozwiązać. Są kraje, w których politycy proponujący psucie finansów publicznych, nie są wybierani – w Niemczech na przykład nie jest popularne zwiększanie wydatków bez pokrycia, w Stanach Zjednoczonych, gdzie mamy do czynienia z ogromną ekspansją fiskalną, opinia publiczna w coraz większej masie jest zaniepokojona i to będzie ograniczało dalsze kroki psujące finanse publiczne tego państwa. Pamiętajmy, w demokracji ostateczna władza to jest opinia publiczna.

 

Wczoraj dowiedzieliśmy się, że Bruksela wszczęła procedurę nadmiernego deficytu wobec Polski. Co to dla nas oznacza w praktyce? Co nam grozi z tego powodu?

 

To znaczy, że będziemy pod nadzorem zewnętrznym. Ja uważam, że to samo w sobie jest dobre. Nie będziemy jedynym krajem, przeciwnie, większość krajów UE jest pod tym nadzorem. Komisja Europejska będzie analizować politykę budżetową Polski i sygnalizować swoje uwagi. Ale nade wszystko musimy tutaj u siebie stworzyć dostateczną większość, że tak powiem, dla rozsądku, dla reform, dzięki którym będziemy mieli niższe podatki, więcej zatrudnienia i szybsze dochodzenie do poziomu życia zachodu, a obecny stan finansów publicznych to bardzo, bardzo utrudnia, to jest kula u nogi.

 

Dzisiaj na pierwszych stronach gazet możemy przeczytać o przewrocie w PKO BP. Dymisja prezesa PKO BP Jerzego Pruskiego dla pana profesora jest zrozumiała?

 

W swojej wieloletniej działalności publicznej miałem okazję współpracować z wieloma osobami, z Jerzym Pruskim współpracowałem przez 7 lat i zaliczam go do absolutnej czołówki ludzi, z którymi miałem okazję współpracować, jest wyjątkowo rzetelnym, odpowiedzialnym, fachowy człowiekiem i smutno patrzeć jak tacy ludzie odchodzą ze służby publicznej. Przedtem dowiedzieliśmy się, że pani wiceminister Dominiak… jest tak, że ta ostatnia zmiana jest fragmentem szerszej całości, mianowicie karuzeli stanowisk publicznych. tam, gdzie jest karuzela stanowisk, nie ma możliwości kierowania ważnymi instytucjami.

 

Oficjalnych powodów Jerzy Pruski podobno nie poznał, ale media donoszą, że konsultował wypłatę dywidendy z członkami rządu, ale nie z ministrem skarbu, i to podobno przelało czarę goryczy…

 

Nie jestem w stanie tego skomentować. Powiedziałbym tylko, że dziwiłbym się, gdyby tak rzeczywiście było, gdyby nie było żadnego kontaktu między ministrem finansów a ministrem skarbu. Ważniejsze jest jednakże to, że moim zdaniem Ministerstwo Skarbu opóźniło się, powinno już w roku 2008 przedstawić strategię dla PKO BP, która uwzględniałaby jego dokapitalizowanie przez emisję akcji, wtedy nie byłoby żadnego problemu. Nie wiem, czy obecnie również występował problem, ale wrażenia, że jest problem nie byłoby, gdyby minister skarbu nie spóźnił się z bardzo ważną decyzją. Być może za bardzo był zajęty dokonywaniem zmian na stanowiskach w podległych sobie, zbyt wielu jeszcze – jak widać – organizacjach.

 

Ostatnio wiele mówi się o finansach mediów publicznych i pewnie ta dyskusja jeszcze długo potrwa. A jak pan profesor ocenia zapisany w nowej ustawie pomysł finansowania mediów publicznych?

 

Przyznam się, że nie śledzę tego, bo nie jestem w stanie śledzić wszystkich zwrotów w tej dziedzinie. Mogą tylko podzielić się jedną myślą: trzeba odróżniać coś, co się nazywa – słusznie czy niesłusznie – misja publiczną i wykonywaniem tej misji. Posłużę się tutaj przykładem. Usługi zdrowotne są u nas finansowane w większości z podatków, niesłusznie nazywanych składkami, mamy tutaj organizację o nazwie Narodowy Fundusz Zdrowia i ten Fundusz rozdziela kontrakty między jednostki o różnym statusie, bo – mam nadzieję – liczy się to, kto najlepiej…

 

Takie jest założenie…

 

Przynajmniej taka reguła powinna być. Powinna być taka zasada przy realizacji innych celów, które są nazywane misją publiczną.

 

Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” publikuje sondaż prezydencki. Według tego sondażu wygrywa Donald Tusk w pierwszej turze (26%), ale na drugim miejscu jest Jolanta Kwaśniewska (23%), w drugiej turze, której wyniki będą dopiero publikowane, ma być wielka sensacja. Pana profesora zaskakują takie wyniki?

 

Pamiętam, jak one się zmieniały. Wszyscy pewnie pamiętamy, jak wyglądały sondaże przy wcześniejszych wyborach. Najważniejsze z punktu widzenia kraju jest to, żeby polityka tego rządu nie była zdominowana przez nadchodzące wybory, bo to będzie wtedy zła polityka – odsuwania problemów, za które Polska zapłaci. To jest wniosek dla obecnego premiera.

 

W takim razie gospodarka nie powinna być obecna na przykład w kampanii prezydenckiej?

 

Tego się nie da uniknąć. Chodzi mi tylko o to, żeby ewentualne rachuby wyborcze obecnego premiera nie dominowały nad polityką rządu w taki sposób, że w rezultacie odsuwałoby to, co jest potrzebne dla rozwiązywania problemów na czas.