Grzegorz Napieralski, SLD

Z przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej Grzegorzem Napieralskim rozmawia Damian Kwiek.

 

Jest pan przewodniczący po stronie polityków PO, którzy mają nadzieję, że Trybunał rozstrzygnie spór? Czy raczej po stronie sceptyków, według których sprawa sporu kompetencyjnego, którym dzisiaj zajmie się Trybunał pozostanie jednak nie rozwiązana, bo to nie w gestii Trybunału, a pomiędzy politykami powinny takie sprawy być rozstrzygane?

 

Ja nie jestem po żadnej stronie sporu. Ten spór jest dla mnie sztuczny, niepotrzebny. Dziwię się, że Trybunał Konstytucyjny – tak ważna instytucja – zostaje w taką wojenkę (bo to trzeba nazwać) między premierem a prezydentem wplątany. Przecież wiemy dokładnie, że tu nie chodzi o prawdziwy zakres obowiązków prezydenta czy premiera, tylko chodzi o spór między dwiema partiami, PiS-em i Platforma, które mimo że wywodzą się z jednego korzenia, z jednej rodziny prawicowej, kłócą się bardzo mocno, i spór między dwoma politykami, czyli między prezydentem Lechem Kaczyńskim i premierem   Donaldem Tuskiem, o wpływy, o to, kto będzie prezydentem, o ich ambicje. Kiedy padają takie hasła, właśnie „ustawa kompetencyjna”, „Trybunał”, „zmienimy konstytucję”, to ja się temu bardzo dziwię i jestem przeciwny temu, żeby zmieniać prawo pod dwóch polityków tylko i wyłącznie, bo przecież mamy doświadczenia ostatnich lat choćby, funkcjonowanie dwóch polityków na tych dwóch ważnych funkcjach, czyli premiera i prezydenta, Aleksander Kwaśniewski – lewica i pan premier Buzek – prawica… jednak można było współpracować, nikt się nie kłócił o krzesło, samolot, różne rzeczy… Do takiego żenującego sporu doszło teraz i powiem szczerze, żałuję, że w ogóle Trybuna został w to wplątany. Ale czekamy na werdykt, zobaczymy, co się stanie.

 

Ale zadaniem Trybunału jest rozstrzyganie spraw zgodności z konstytucją i bez względu na to, jakie tutaj są intencje partii politycznych, ten spór w rzeczywistości właśnie tak wygląda, to znaczy premier i prezydent jakby nie wiedzieli, jak się zachować w sytuacji ważnych szczytów międzynarodowych. Może właśnie w to miejsce powinien wkroczyć Trybunał, do którego politycy mają zaufanie, i sprawę rozwiązać.

 

Ma pan rację, tylko możemy tutaj dzisiaj postawić tezę, która na pewno będzie prawdziwa: otóż, jeżeli Trybunał rozstrzygnie tę sprawę, to pojawi się nowy konflikt, nowy spór i tak to będzie wyglądało do roku 2010, do wyborów prezydenckich. Ja ubolewam nad tym, że my wciągamy do takiej gierki o małych pobudkach poważne instytucje, autorytety, które się na ten temat wypowiadają, to zajmuje nasze głowy, zamiast rozmawiać dzisiaj o pakiecie antykryzysowym, o tym, jak pomóc stoczniom, to my rozmawiamy o sprawach, które w innych, cywilizowanych krajach, nie mają miejsca.

 

A jak te sprawy można rozwiązać?

 

Wymienić dwóch polityków: i premiera, i prezydenta. I zastąpić ich innymi. I będzie lepiej.

 

Takiego werdyktu Trybunału zapewne nie będzie…

 

Ale wyborcy mogą zadecydować.

 

Ale nie dzisiaj… Wiemy, że jest pomysł polityków PO, aby stworzyć ustawę kompetencyjną, która będzie jakby interpretacją – to moje określenie, politycy nie chcą go używać – jakby interpretacją konstytucji, i wtedy Trybunał będzie musiał do tej interpretacji odnieść się i wtedy już na pewno oceni, czy w sytuacjach, o które chodzi, na szczyt powinien jechać premier czy prezydent.

 

Platforma przygotowała taki dokument. On jest jakby zawieszony w pracy, ponieważ wszyscy czekają, co powie Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście po to się pisze ustawy, żeby precyzowały prawo, stanowiły ład w Polsce, natomiast ja cały czas na problem tego sporu między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem patrzę w inny sposób; instytucje państwa są wciągane do wojenki dwóch partii, dwóch polityków, taka jest prawda. Bo – jak już mówiłem – dwóch polityków z różnych obozów może się dogadać i współpracować na arenie międzynarodowej i w Polsce. Prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Leszek Miller w najgorętszym okresie, kiedy negocjowaliśmy wejście Polski do Unii Europejskiej, świetnie to wspólnie robili i weszliśmy na dobrych warunkach. Więc historia pokazuje, że można. I obawiam się, że jeżeli zakończymy jeden spór, to pojawi się inny i znowu będziemy mieli miesiące debaty, kto miał rację, prezydent czy premier. Ja już w takiej debacie raczej nie chcę uczestniczyć.

 

Może w tej sprawie spór pojawia się dlatego, że konstytucja pozostawiła pole do takiego sporu? Być może ustawa zasadnicza powinna przewidywać, że dojdzie do sytuacji, w której prezydent i premier będą ze skrajnie różnych obozów. Wielu specjalistów podkreśla, że jest to kwestia złej konstrukcji konstytucji, że gdyby konstytucja wykluczała taka sytuację, nie mielibyśmy problemu.

 

Trudno przewidzieć, czy za trzydzieści lat nie będzie jeszcze gorszej pary, jeszcze bardziej skrajnego prezydenta czy jeszcze bardziej skrajnego premiera. Proszę nie wymagać od twórców konstytucji, żeby przewidzieli, że Donald Tusk i Lech Kaczyński będą się zabijali politycznie na co dzień. Tego nikt nie przewidział, że dwóch braci będzie rządziło krajem, że Jarosław Kaczyński będzie premierem, a Lech prezydentem…

 

Ale twórcy konstytucji nie przewidzieli, że może być prezydent i premier z przeciwnych obozów?

 

Ale byli. Powtarzam jeszcze raz, Aleksander Kwaśniewski wywodzący się z SLD i Jerzy Buzek wywodzący się z AWS (czyli dzisiejszy PiS i Platforma, tylko w jednym) świetnie współpracowali. Jedyny zgrzyt, jaki mógł wtedy być między premierem a prezydentem to zawetowanie ustawy przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego – do czego miał prawo i używał takiego narzędzia. Natomiast sporów nie było. To była współpraca. Jeżeli pan premier wnioskował o zmianę ministra, to się działo, jeżeli pan premier potrzebował pomocy prezydenta, to wszystko było. Czyli prezydent lewicowy i premier z prawicy pokazali, że można. Być może, zamiast toczyć tę półroczną debatę, warto zaapelować do wyborców i pokazać… Jednak kiedy lewica była przy władzy, nie było takich żenujących sporów, które nas ośmieszają na arenie międzynarodowej. I w Polsce też.

 

Chociaż była szorstka przyjaźń…

 

Szorstka przyjaźń może być w każdej partii politycznej. Natomiast nie było kompromitujących wydarzeń, znaczy, nikt nie walczył o krzesło, samolot, nie byliśmy pośmiewiskiem w Unii Europejskiej, na arenie międzynarodowej w Polsce... Dzisiaj ludzi w każdym sondażu mówią, że to żenujący spór dwóch polityków, który doprowadza nas do ruiny. Może faktycznie warto o tym mówić, warto przypominać i może trzeba tę klasę polityczną wymienić…

 

Trybunał Konstytucyjny zajmie się również (ale jeszcze nie dzisiaj) sprawą finansowania partii. Prezydent skierował ustawę dotycząca finansowania partii do Trybunału właśnie. To dobrze, że sędziowie i w tej sprawie wypowiedzą się?

 

Prezydent ma takie prawo. Ja chciałbym sprawę finansowania partii politycznych zakończyć jak najszybciej. SLD w tej sprawie złożyło bardzo rozsądny i bardzo dobry projekt. To nasz rozwiązania w końcu wzięły górę.

 

Według prezydenta niekonstytucyjne.

 

Przypominam genezę: Donald Tusk i jego formacja chcieli zrobić show polityczny i pokazać, jacy to są cudowni i wspaniali i oszukiwali Polaków, ponieważ brali grube miliony złotych, a nagle mówili o wielkich oszczędnościach. My zaproponowaliśmy coś, co już się sprawdziło w 2001 roku, to znaczy, kiedy SLD wygrało wybory do parlamentu krajowego. Przypominam, że był straszny kryzys, szalejące bezrobocie… Wtedy my jako największe ugrupowanie ograniczyliśmy się sami i zaproponowaliśmy podobne rozwiązanie. W tej ustawie proponujemy jeszcze jedno rozwiązanie, o którym mówi się najmniej – żeby ograniczyć finansowanie bilbordów, spotów reklamowych, chcemy, aby więcej pieniędzy szło na zaplecze techniczne, merytoryczne, na fundacje, stowarzyszenia, które pomagają partiom, aby to prawo, które one przygotowują, było jeszcze lepsze.

 

Zarzuty prezydenta nie dotyczą tych spraw, o których pan mówi, ale tego, że subwencje, o które chodzi już zostały przyznane, czyli tu jest problem ochrony praw nabytych, są zastrzeżenia do vacatio legis… to są rozsądne, mocne zarzuty.

 

Nie mam żadnych zarzutów do prezydenta. Ma takie prawo, które mu daje konstytucja, aby odesłać ustawę do Trybunału, więc odsyła, sprawdza. Poczekamy na werdykt. To jest normalna procedura.

 

Pojawiają się regularnie nowe informacje dotyczące przyszłości tarczy antyrakietowej. Niedawno mogliśmy czytać, słyszeć i oglądać w telewizjach materiały dotyczącego tego, że Rosja chciałaby, aby tarcza w Polsce i w Czechach została zastąpiona radarem w Azerbejdżanie. Kilka dni temu pojawił się raport naukowców rosyjskich i amerykańskich krytycznie oceniający ewentualną skuteczność tarczy antyrakietowej, a także podkreślający, że Iran nie jest zdolny w najbliższej perspektywie do ataku rakietowego. A najnowsza informacja to wypowiedź Hilary Clinton, która uspokaja, ze wszystko będzie dobrze. A jak będzie naprawdę?

 

Mam nadzieję, że nie będzie dobrze, że tarczy nie będzie w Polsce. Jestem przeciwnikiem tej instalacji, to nie jest żadne bezpieczeństwo dla Polaków. Powiem więcej, to jest zagrożenie, bo narażamy się na konflikt z Rosją, a to jest poważny uczestnik gry politycznej na arenie międzynarodowej. To, o czym pan mówił, jest bardzo ważne. Myślę tutaj o naukowcach. Otóż, nie tylko amerykańscy i rosyjscy, ale wielu naukowców stwierdziło, że system jest niekompletny, niesprawny i mało efektywny. Pytanie, czy państwa, które mają zagrozić Kuli Ziemskiej, mogą wyprodukować broń o tak masowym rażeniu i takim dalekim zasięgu. Czy ta tarcza ma bronić Polski… nie mówmy „tarcza”, ja tez w to się daję wpędzić, to są wyrzutnie rakietowe na terenie naszego kraju, żebyśmy mieli jasność, to nie jest żadna tarcza, tylko to są rakiety, potężne rakiety, potężne silosy na terenie naszego kraju. Teraz pytanie, czy to broni nas, czy broni Stany Zjednoczone. Odpowiadam: broni Stany Zjednoczone, nie nas. My z tego niewiele mamy, natomiast narażamy się na spór tutaj w Europie – nie tylko z Rosją, ale i z innymi krajami, które są przeciwne. Pomysł SLD jest taki, żebyśmy wzmacniali służby specjalne, nasze kontyngenty pokojowe, a nie budowali system, który nie broni, a przynosi duże zagrożenie dla Polski.

 

A jednym z pomysłów SLD na eurowybory jest ponowne zaangażowanie Aleksandra Kwaśniewskiego. Dlaczego? Wydaje się, że poprzednio to nie przyniosło dobrego efektu…

 

Aleksander Kwaśniewski jest politykiem znanym nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, to prezydent dwóch kadencji, znakomita postać, mąż stanu i jego zaangażowanie wynika z jego chęci pomocy SLD, pomocy kandydatom i ja się z tego bardzo cieszę, to bardzo dobrze, że Aleksander Kwaśniewski nam pomaga. Te wszystkie głosy, które przypominają dzisiaj różne rzeczy, to są głosy zazdrości, że tak wielka postać jest na lewicy i wspiera naszych kandydatów. I to tez jest głos bojaźni, dlatego, że wielu polityków, szczególnie PO, boi się zaangażowania prezydenta. Wiemy dokładnie, że Platforma próbuje utrzymać notowania w sondażu, wabiąc elektorat lewicowy. Aleksander Kwaśniewski może tę sytuację zmienić, rozbić Platformę – i stąd takie głosy.

 

Będą kolejne odważne sesje zdjęciowe kandydatów?

 

Każdy kandydat robi sesję, jaką chce. Nie wprowadzam tu żadnej cenzury. A te, które były do tej pory, były znakomite.