Elżbieta Jakubiak

Gościem jest pani Elżbieta Jakubiak, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.

Dzień dobry. Witam Państwa.

Pani pracowała w Kancelarii Prezydenta. Pani zdaniem pan Robert Draba, obecnie w tej Kancelarii pracujący, popełnił błąd, gdy narzekał, że prezydent zbyt późno został poinformowany i robił to w trzecim dniu żałoby?

W ogóle nie chcę o tym mówić, bo to jest obraźliwe dla Polaków, więc jako poseł Rzeczypospolitej oszczędzę rozmów na temat bilingów. Mogę powiedzieć tylko: do Kancelarii Premiera Rzeczpospolitej, że znam numer telefonu do prezydenta i mogę go podać każdemu ministrowi w tym rządzie, żeby miał szansę osobiście zawiadomić prezydenta o tym, co się dzieje w Polsce, jeśli jest taka potrzeba. Jak Pan chce, mogę podać na antenie, bo nie wiem, czy rząd potrafi zadzwonić…

To poproszę.

505…

I dalej.

Nie, nie. To jest przesada…

Pani minister, ale Pani ucieka od pytania. Szybko Pani przeszła do Kancelarii Premiera, ale jest pytanie o Kancelarię Prezydenta. Pierwszy sygnał niezadowolenia wyszedł stamtąd.

Nie chodzi o sygnał niezadowolenia. To w ogóle nie jest ten kontekst sprawy. Chodzi funkcjonowanie państwa i o to, jaka jest relacja ministrów tego rządu i prezydenta; chodzi o to, jaka jest relacja między prezydentem a premierem i o stosunek instytucji do siebie. Mnie jako obywatela mało obchodzi, czy premier lubi prezydenta czy pan minister Klich lubi prezydenta, czy pan minister Sikorski lubi prezydenta. W ogóle mnie to nie interesuje.

A obchodzi Panią, czy w trzecim dniu żałoby należy organizować konferencję w tej sprawie?

Nie była to żadna konferencja. Po pierwsze zresztą, ja nie chcę o tym mówić, dlatego że to jest obraźliwe.

Cała Polska o tym mówi, Pani minister.

Tak, i bardzo źle, że to tym mówi. Problem jest tylko w tym, że w Polsce…

Czyli minister w tym studiu w sobotę nie powinien o tym mówić? Bo w Trójce o tym mówił.

Nie. To Pan powiedział. Ja tylko chciałam powiedzieć, że ja bym chciała, żeby premier, który odpowiada za bezpieczeństwo prezydenta, wiedział gdzie jest prezydent…

Premier odpowiada za bezpieczeństwo prezydenta?

Tak. Rząd odpowiada za bezpieczeństwo prezydenta. Chciałam to Państwu powiedzieć tylko, bo wydaje mi się, że jest jakieś nieporozumienie.

Prezydent był zagrożony?

Nie. Wydaje mi się, że jeśli nikt z rządu nie potrafi dodzwonić się do prezydenta, to powinniśmy obawiać się o jego bezpieczeństwo.

Bo może w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego ktoś nie odebrał telefonu?

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest ośrodkiem analitycznym, a jego nazwa jest myląca dla obywatela, dlatego że ono nie chroni prezydenta, tylko ma analizować sytuację polityczną na świecie.

Czyli telefon do BBN nie był dobrym rozwiązaniem problemu komunikacji, tak?

Problem jest jeden w tym, że organy państwa powinny się wzajemnie szanować i w sytuacji, która jest ważna dla kraju istnieje łączność rządowa jak również istnieje możliwość komunikowania się bezpośredniego z prezydentem, o czym premier i ministrowie tego rządu dobrze wiedzą, bo prezydent Kaczyński jest jedynym chyba znanym mi prezydentem na świecie, który sam odbiera telefony i nosi telefon komórkowy – z czego Państwo wielokrotnie kpili sobie – nosi go w kieszeni. Jeśli ja mogę powiedzieć, jako były minister Kancelarii Prezydenta, nie miałam nigdy kłopotu ze skomunikowaniem się z prezydentem Rzeczpospolitej. Nie dlatego, że jakoś specjalnie jestem wyróżniona, tylko po prostu prezydent jest człowiekiem, który odbiera telefony.

Czyli kto powinien zadzwonić? 

To już sprawa rządu ustalić, kto informuje prezydenta o ważnych sprawach.

Pani sugeruje, że specjalnie tego nie zrobiono?

Nie. Niczego nie sugeruję. Chcę tylko powiedzieć, że w sytuacjach nadzwyczajnych organy państwa z sobą normalnie rozmawiają. Ja mogę powiedzieć jedną rzecz, że z doświadczenia urzędnika miejskiego wiem, że gdy spotkała nas wszystkich tragedia związana ze śmiercią Ojca Świętego, wtedy prezydent obozu prawicowego z ministrem spraw wewnętrznych rządu lewicowego mogli wspólnie podjąć działania dla dobra obywateli i dla zapewnienia państwu odpowiedniego prestiżu również. Ja wzywałabym jednak do racjonalnych działań, a nie do próby spychania odpowiedzialności. Prezydent jest głową państwa i informacje, które powinien posiadać, powinny pochodzić od rządu.

A jeśli się nie można dodzwonić do prezydenta?

To ja powiem Panu – najlepiej pchnąć umyślnego. To jest taki dobry, stary sposób, znany z dziewiętnastego wieku. Jeżeli rząd nie umie korzystać z techniki dwudziestego pierwszego wieku, to niech wykorzysta stutysięczną armię, która jest w stanie, zdaje się, zawiadomić prezydenta.

Pani minister, a jak Pani dzisiaj czyta prasę, to nie ma Pani takiego poczucia, że jednak większość komentatorów uważa, że to w obozie prezydenckim popełniono błąd, że tę sprawę upubliczniono, że tę sprawę poruszono?

Oczywiście, to jest błąd polegający na tym, że pan Michał Kamiński nie powinien o tym mówić, a wyjaśnić do na drodze rozmów ze Sztabem Generalnym, z Ministerstwem Obrony Narodowej, albo wezwać odpowiedniego urzędnika z tych instytucji – bo ma do tego pełne prawo - i wyjaśnić tę sprawę. Rzeczywiście uważam, że dyskutowanie dzisiaj o tej kuchni urzędniczej stało się bardzo atrakcyjne i jest takim sposobem na odwrócenie uwagi od rzeczywistych problemów. Dzisiaj dyskutujemy – nie wiem, dlaczego Państwo od rana nie pytają, dlaczego wybory w Polsce będą w 2011 roku?. To jest kolejny mini-teatrzyk, który jest przed nami.

A co w tym złego, ze porozmawiamy, że wybory będą w 2011 roku?

No, w ogóle jest bardzo dużo ciekawych tematów…

Ale to jest realny problem, bo wtedy przypada przewodnictwo Polski w Unii Europejskiej i naprawdę nie można robić wyborów w tym czasie, więc jeśli politycy myślą o tym odpowiednio wcześniej, to tylko im bić brawo.

Tak. Oczywiście, że trzeba mówić o tym, odpowiednio wcześniej rozmawiać, ale ja mogę Pana zapewnić, że nie ma żadnej poważnej debaty w tej sprawie. Są tylko enuncjacje prasowe, a z tego decyzja żadna nie powstanie. Gdyby to była poważna debata, to o tym by rozmawiali w kuluarach i w swoich gabinetach prezydent, ministrowie tego rządu, premier tego rządu, partie polityczne. A na razie rozmawiamy o tych problemach tylko po to, by odwrócić uwagę ludzi od rzeczywistego problemu…

Pani minister, zaraz do innych problemów przejdziemy, ale ja bym tylko spuentował tę historię z tymi nieszczęsnymi połączeniami. Rozumiem, że Pani mówi tak – ze strony otoczenia pana premiera i pana premiera Tuska błąd był taki, że nie dołożono starań, by bezpośrednio poinformować pana prezydenta, bo to należało zrobić. Tu się Pani zgadza? A ze strony Kancelarii Prezydenta był błąd taki, że publicznie poruszono tę sprawę w czasie żałoby.

Ja nie będę tego podsumowywała. Ja tylko mogę powiedzieć: jeżeli się nie można dodzwonić do prezydenta, to powinniśmy zacząć się obawiać, dlatego że rząd polski powinien wiedzieć, gdzie jest głowa państwa i jak się można z nim skomunikować. Jeśli tego nie można zrobić, to powinniśmy podnieść alarm.

Dobrze. Czy Pani zdaniem Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno ciągnąć tę sprawę i upubliczniać dzisiaj swoje bilingi, które mogą dowodzić czegoś innego…?

Nie. Oszczędźmy tego narodowi.

Koniec tematu?

Koniec.

Powinniśmy skończyć.

Skończyć.

A głowy powinny polecieć? – tak mówią politycy Platformy.

Ja nie jestem szefem niczyim, więc nie będę tutaj decydować. Mogę powiedzieć, skończmy, oszczędźmy już tego wszystkiego…

Ale jest Pani posłem Rzeczpospolitej, jak sama Pani powiedziała.

No więc już powiedziałam. Jeśli rząd nie wie, gdzie jest prezydent i jak się do niego dodzwonić, powinien zrewidować swoją politykę zarządzania krajem.

A jeśli ministrowie Kancelarii mówią coś, czego nie powinni mówić, to co?

Widocznie Panu bardzo zależy na jakichś zmianach w Kancelarii Prezydenta, mnie nie.

Tak Pani sugerowała, że tam coś nie zagrało.

Powiedziałam tylko, że było niezręcznością powiedzenie tego publicznie.

Minister Elżbieta Jakubiak mówi, że niezręcznością było powiedzenie tego publicznie w studiu Trójki. Pani minister…

Nie. Napisanie tego w „Dzienniku”. To Pański artykuł i Pański wywiad z Michałem Kamińskim. - Dla jasności sytuacji.

To nie był mój artykuł, to była wypowiedź dla „Dziennika” ministra Kamińskiego, rzeczywiście. Mam wrażenie, że nikt się nie spodziewał, że ta jedna wypowiedź taką lawinę poruszy. Bo myśmy po prostu rekonstruowali, jak wyglądały te kluczowe godziny na zapleczu premier i prezydenta.

Oczywiście. Ja nie zakładam, że tutaj był jakiś cel. Zresztą w żadnej z tych wypowiedzi nie widziałam sugestii, ani tonu obarczania kogoś, natomiast dzisiaj ta sprawa stała się próbą odwrócenia uwagi od rzeczywistych kłopotów rządu. Za każdym razem jest taki teatrzyk zrobiony.

Właśnie. Ja chciałbym przejść do kolejnego problemu rządu i tu już realnie Panią pytam, czy Pani jakoś obserwuje to, co się dzieje na wschodniej granicy? To się powoli, powoli przebija na pierwsze strony gazet. „Strajk celników wywołał chaos na wschodniej granicy.” – To na przykład „Gazeta Wyborcza”. I są takie zdjęcia TIR-ów stojących w poprzek. Mają stanąć dzisiaj w poprzek dróg dojazdowych do Warszawy.

Oczywiście, jak każdy z nas, bo jeżdżę codziennie do Warszawy, więc choćby z tego powodu. Ale tak naprawdę z takiego powodu, który mnie bardzo irytuje. Ja byłam na Komisji Spraw Zagranicznych przed niedzielą i tam padło pytanie o stan granic Polski, zadał je były poseł PiS pan Paweł Zalewski; zapytał wiceministra finansów o to, jak rząd widzi możliwość rozwiązania tego problemu – rzeczywistego problemu strajku celników? Z drugiej strony na granicy mamy kilkadziesiąt tysięcy osób –  bo na wszystkich granicach jest bardzo dużo ciężarówek – którzy są w skrajnych warunkach. I wczoraj Julia Pitera mówi, że nie jest to zadaniem rządu zajmować się kocami, jedzeniem, czy pomocą…

A pan Niesiołowski kpił, że szkoda, że nie żądają pięciu i pół tysiąca podwyżki.

To jest naprawdę coś złego…

Ale co można zrobić? Co powinien rząd zrobić?

Na pewno powinien zadbać o to, by na granicy pojawiło się jedzenie, pojawiły się koce, lekarstwa. Tam ludzie żyją w sytuacji, w której zaraża już epidemia. Pan sobie wyobraża, jak można stać siedem dni na granicy bez wody, toalety, bez wszystkiego…

Coś tam dojechało. Straż pożarna?

Oczywiście. I nie można kpić z takiego problemu. Ani ci ludzie nie są winni temu, nie przyjechali dla przyjemności, tylko pracują. Boją się zostawić ciężarówki, ponieważ nikt nie pilnuje, nie jest w stanie zadbać o majątek, za który oni odpowiadają. Takie pokpiwanie jest po prostu straszliwe. Dla mnie to są ludzie, którzy płacą podatki, to są ludzie, którzy od państwa oczekują wsparcia, a nie kpiny. Szukanie dzisiaj wykrętów, że to nie my jesteśmy stroną w tym konflikcie… Służba celna jest służbą państwową. Jak ona nie przychodzi do pracy, to państwo bierze za to odpowiedzialność.

Ale to jest bardzo egoistyczny protest i bardzo dziwny, bo na przykład nie ma formalnego strajku.

Nie ma, bo to służba państwowa.

To też nie wygląda najlepiej. Gdyby to był Pani rząd, pewnie by Pani powiedziała parę słów krytyki pod adresem celników.

Oczywiście, że nie bronię tutaj celników. Mówię tylko o tym, że rząd musi interweniować. To jest niestety przykre, ale rząd musi interweniować, jeśli to dotyczy służby publicznej. Tak jak służbą publiczną jest policja…

Ale premier Tusk mówi: „To co mam robić? Nie mam guzika, który wcisnę i to zacznie działać.”

Ale tam nikt nie rozmawia. Pani Julia Pitera wczoraj ogłosiła, że jest zespół, ale nie zna ich nazwisk. Właściwie jest ministrem w Kancelarii, który nie odpowiada za to. Widać, że rząd nie chce wejść w żaden spór czy konflikt. Natomiast odpowiada za wywołanie tych protestów. Mówienie w kampanii wyborczej o tym, że trzeba podnieść wszystkie zarobki, jest czymś straszliwym.

Celnicy wzięli to zbyt dosłownie i na serio, myśli Pani?

Wszyscy wzięli zbyt dosłownie, bo jak Pan widzi górnicy, kolejarze i służba zdrowia. Wszyscy wzięli zbyt dosłownie obietnice, bo…

Wszyscy uznali, ze już wkrótce będą radykalnie lepiej zarabiać?

Tak. Bo nie ma takiego państwa, w którym partia liberalna, obiecałaby podwyżki takie znaczące. W państwach populistami są zazwyczaj partie marginesowe na scenie politycznej. Tutaj okazała się bardzo populistyczna partia liberalna, właściwie taka konserwatywno – liberalna. Dzisiaj płacimy straszliwą cenę za te obietnice.

Jak to się skończy? Myśli Pani, że ten zespół, który w nocy – rzeczywiście, nie znamy jego składu – ale rozumiem, że z udziałem premiera obradował, coś zaproponuje?

Uważam, że rząd musi zareagować…

Wojsko wysłać na granice?

Oczywiście, jest to pewna z form. Oczywiście, wojsko nie po to, żeby tam robiło porządek, tylko po to, żeby zadbać o kierowców. Oni wyjadą po kilkunastu dniach na polskie drogi. Dla mnie – osoby, która mieszka przy trasie 62, gdzie na minutę przejeżdżają tysiące TIR-ów, to jest dramat. Dlatego, że to będą ludzie po straszliwych przejściach, z depresją – jak opisują to dzisiaj wszyscy dziennikarze, którzy są na granicy – są albo w depresji, albo w stanie podniesionych emocji. I oni wyjadą za chwilę na drogi.

Pani się zajmowała organizacją Euro 2012 – krótko, ale jednak. Jak my tę infrastrukturę zbudujemy? Bo to jednak ma być polsko – ukraińskie przedsięwzięcie, a w tej chwili jest problem, żeby tam w ogóle dojechać.

Właśnie. Ja mam wrażenie, że przez ostatnie dwa miesiące w ogóle nie mamy już Euro, bo ani się o nim nie mówi…

Może się działa teraz właśnie?

Z całą pewnością. Ja jakoś nie widzę – jako szef Komisji Sportu – nie widzę tych działań. I też nie chcę być krytykiem. Ja pana Drzewieckiego osobiście lubię, był dla mnie miłym szefem Komisji. Natomiast nie mogę nie krytykować. Nie ma od dwóch miesięcy szefa spółki, która miała w imieniu rządu zajmować się Euro 2012.

Pani minister, umówmy się tak – za pół roku się spotkamy i zobaczymy, jak idzie.

Za pół roku to już będzie za późno.

Za późno? Na pewno? Nie ma czasu na rozpęd?

Nie ma czasu na rozpęd. Pan mi nie dawał tego czasu, jak ja zostałam ministrem.

To prawda. Dziękuję bardzo. Elżbieta Jakubiak była goście Salonu.

Dziękuję bardzo.