Jarosław Zieliński, PiS

Rozumiem, że pan poseł będzie zachęcał w trakcie tej rozmowy do głosowania na Platformę Obywatelską…

 

Nie wiem, czego będzie dotyczyła rozmowa. Ale jeżeli już, to na Prawo i Sprawiedliwość.

 

Na przykład spotu, który od północy można oglądać na państwa stronach internetowych. A pytam w ten sposób, ponieważ spot ma taką ironiczną konstrukcję i głównym bohaterem spotu jest Janusz Palikot. Lektor jakby zachęcał do głosowania na Janusza Palikota, ironicznie wskazując jego zalety, a właściwie wady.

 

Mam nadzieję, że ten spot będzie dobrze odebrany i w sposób właściwy odczytany. Rzeczywiście Janusz Palikot jest antywzorem w polskiej polityce. Tego nie powinno być, to powinno być eliminowane z życia publicznego. Niestety my, chociaż nie chcemy z tego czynić dłużej obowiązującej zasady, musimy też się do jego działań odnieść.

 

O ile wiem, Janusz Palikot nie startuje w eurowyborach. Dlaczego państwo nie krytykują kandydatów Platformy startujących w wyborach? Choćby tych, którzy pojawiają się na końcu spotu: profesor Lena Kolarska-Bobińska, Janusz Lewandowski, Jacek Saryusz –Wolski… Dlaczego to nie jest spot o nich?

 

Palikot psuje polskie życie polityczne, ale nie jest osobą indywidualną, jest nie tylko posłem, ale ma poparcie Platformy Obywatelskiej, jest twarzą Platformy, jest to albo prawdziwa, albo druga strona twarzy Donalda Tuska.

 

Ale Janusz Palikot nie jest twarzą w eurowyborach.

 

Ale jest twarzą Platformy w bieżącej polityce, a wszystko ze sobą jest powiązane. To nie jest tak, że eurowybory odbywają się w oderwaniu od rzeczywistości, którą mamy w Polsce.

 

Pierwszy spot, który państwo stworzyli i ten drugi są poświęcone Platformie Obywatelskiej. A dlaczego państwo nie proponują wyborcom własnego pomysłu na Europę? Dlaczego przekazy tych spotów nie dotyczą meritum kampanii europejskiej, tylko jest to przykład kampanii negatywnej – tak często krytykowanej także przez polityków?

 

Jest to początek kampanii wyborczej. Będą i takie spoty, i takie przekazy, o które pan redaktor zapytał. Natomiast powtórzę to, co powiedziałem przed chwilą: wybory do Parlamentu Europejskiego nie odbywają się w próżni, one odbywają się w konkretnych realiach politycznych, w warunkach, które mamy w tej chwili w Polsce. Te wybory będą odbywały się w taki sposób, że wyborcy będą odnosić się do obecnej rzeczywistości, do dokonań czy raczej braku dokonań rządu obecnie sprawującego władzę. W związku z tym myślę, że naturalną rzeczą jest to, że odwołujemy się – i wszyscy się będą odwoływać – do bieżącej rzeczywistości. Przy czym Platforma na pewno będzie chwaliła się swoimi rzekomymi sukcesami, których nie ma. My natomiast pokazujemy prawdę, bardzo przykrą prawdę o rządach Platformy Obywatelskiej. Teraz jest pytanie, która opcja ma być reprezentowana w większym wymiarze w Parlamencie Europejskim. My uważamy, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość uzyska większą reprezentację, to będzie dobrze dla Polski, bo polskie interesy będą dobrze reprezentowane, w takim sensie, że będziemy w stanie zadbać o Polskie sprawy w Parlamencie Europejskim lepiej niż PO. Zresztą widać tę politykę uległości Platformy bardzo wyraźnie. My chcemy pokazać – co wydaje się i potrzebne, i oczywiste – ze jeżeli jest nieudolność obozu politycznego PO w kraju, to tak samo będzie za granicą. Zresztą nie będzie, bo jest. przecież rząd Donalda Tuska prowadzi politykę wielkiej uległości wobec partnerów Unii Europejskiej, o polskie sprawy bardzo słabo dba.

 

Większość z tego, o czym pan poseł mówił, dotyczy jednak działań rządu. Dlaczego nie rozmawiamy na przykład o pracy europosłów PO w Parlamencie Europejskim? Czy nie jest tak, że stwarzamy zagrożenie, że wyborcy przestają rozumieć, jakie to są wybory?

 

Nie, panie redaktorze, powtórzę po raz trzeci: nie ma oderwanych od siebie spraw. To jest ten sam obóz polityczny. Platforma Obywatelska rządzi dzisiaj w Polsce, jest członem zasadniczym koalicji rządowej, (PSL mało się liczy), i ona jako partia polityczna wystawia swoich kandydatów do europarlamentu. Nie można tego rozpatrywać w oderwaniu. My po to wystawiamy kandydatów do Parlamencie Europejskim i po to wprowadzamy tam swoją polską – powiem szerzej – reprezentację, by walczyła o polskie sprawy. A reprezentacja, która wywodzi się z PO, będzie o polskie sprawy tak walczyła, jak walczy rząd, czyli słabo, krótko mówiąc. Skoro pan już mówi o europarlamentarzystach, to przypomnijmy sprawę głosowania w kwestii dla nas nie tylko historycznej, ale i moralnie ważnej – myślę, że to powinno być dobrym symbolem. Myślę oczywiście o rotmistrzu Pileckim.

 

Wczoraj potyczka przed sądem apelacyjnym. Państwo czują się zwycięzcami tej potyczki o pierwszy spot dotyczącym PO?

 

W jakimś sensie po wczorajszym wyroku czujemy się zwycięzcami, chociaż prawdę powiedziawszy, cały ten wyrok, zwłaszcza wyrok pierwszej instancji, powinien być jednak dobrze przemyślany i przedyskutowany. Oczywiście trudno dyskutować z sądem, w takim znaczeniu, żeby kwestionować wyrok, wyrok zapadł i go wykonamy, bo tego wymaga praworządność, natomiast to nie oznacza, że nie mamy swojego zdania w sprawie tego wyroku – w tym wymiarze ostatecznym, ale zwłaszcza w pierwszej instancji. Proszę mi wybaczyć, ale ja osobiście dość daleki jestem od tego, by ten wyrok uważać za sprawiedliwy i bezstronny. Rozumiem, że tryb wyborczy jest pośpieszny i w związku z tym nie wszystkie dowody zostały rozpatrzone w sposób należyty. Ale z drugiej strony nie wolno wydawać wyroków pochopnych, bo to jest zły precedens, a ten wyrok uważam za wydany w sposób pochopny, zwłaszcza w pierwszej instancji. Instancja druga trochę go zmieniła. Tu czujemy się trochę bardziej zwycięzcami. Chociaż my od początku twierdziliśmy i dalej twierdzimy, ze wszystko, co powiedzieliśmy w naszym spocie, jest prawdziwe, a skrót w niedługim przekazie, w którym przekazuje się informacje, może stwarzać wrażenie, że poszliśmy na skróty. Nie poszliśmy na skróty. Wszystko, co powiedziano w psocie jest prawdą. W dwóch sprawach sąd drugiej instancji przyznał nam rację, a w trzeciej sprawie – sprawie firmy senatora Misiaka przyznała nam rację Platforma, bo przecież wyrzuciła pana Misiaka ze swoich szeregów. Już na cztery sprawy w trzech mamy zwycięstwo – w dwóch sądowych, w jednej politycznej.

 

Bardzo sprawna interpretacja.

 

Ale chyba mająca odniesienie do rzeczywistości.

 

Politolog Wojciech Jabłoński powiedział, że spin doktorzy PiS nie popisali się w sprawie tego pierwszego spotu, ponieważ zamiast przygotować celny przekaz i przewidzieć, że tak to się może skończyć, chodzili z Platformą po sądach.

 

Na pewno w kolejnych przekazach tego typu, trzeba się będzie zastanawiać również nad tymi elementami, które wziął pod uwagę sąd. Wyciągniemy wnioski też z tego. Ale źle się dzieje, jeżeli za pomocą sądów zamyka się usta, jak ktoś mówi prawdę. A w polityce trzeba mówić prawdę.

 

Dzisiaj do Polski ma zostać sprowadzone ciało Polaka zabitego przez talibów w Pakistanie. A co dzieje się z raportem o działaniach polskich służb, kory miał być upubliczniony dość dawno, było wiele deklaracji w tej sprawie. Pytam pana posła, ponieważ jest pan byłym szefem komisji ds. służb specjalnych i obecnie członkiem tej komisji. Dlaczego tego raportu ciągle nie znamy?

 

Rzeczywiście, gdy byłem przewodniczącym komisji ds. służb specjalnych, przywiązywałem do tego ogromną wagę, by wszystko dobrze zbadać, bardzo wszechstronnie, obiektywnie i szeroko i wyprowadzić z tego wnioski – wnioski, które miały być dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, miały oceniać działania polskich służb specjalnych i rządu, dyplomacji polskiej w sprawie porwanego, przetrzymywanego, następnie zamordowanego Polaka w Pakistanie, pana Piotra Stańczaka. Po drugie, miały stanowić rekomendacje na przyszłość. W gruncie rzeczy zbadaliśmy wszystko, co było dostępne, ale nie zakończyliśmy tego wnioskami. Ja potem przestałem być przewodniczącym komisji na skutek okoliczności, o których osobno by można – i myślę, że warto – mówić…

 

A dotyczyły tej sprawy…

 

Nie. Nowy przewodniczący pan poseł Rakoczy jeszcze do tej sprawy nie wrócił, a powinien zarządzić posiedzenie komisji, podczas którego byśmy te wnioski przyjęli. Z jednej strony rząd przedstawił pewne swoje oceny, opinie, ale dla komisji ds. służb specjalnych nie może to być wiążące. Komisja musi działać autonomicznie i obiektywnie, mówić prawdę, nawet przykrą dla rządu. Ta prawda, która nam się zarysowała podczas prac komisji, byłaby dla rządu – gdyby zakończyć to wnioskami, a myślę, że to się stanie prędzej czy później – przykra. Przynajmniej w znacznym stopniu przykra. W mojej ocenie rzecz się rysuje mniej więcej tak: w tych działaniach popełniono cały szereg błędów, nie wiem, co by się stało, gdyby tych błędów nie popełniono, nie chcę powiedzieć, że na pewno Polak byłby uwolniony, ale na pewno błędy popełnione zostały.

 

A jakie to błędy?

 

Nie o wszystkim mogę mówić z uwagi na klauzule informacyjne. Ale uznanie może budzić – i budzi – działanie polskich służb specjalnych, zwłaszcza polskiego wywiadu. Natomiast niestety takiego uznania nie budzi działalność tym zakresie polskiej dyplomacji, czyli MSZ. A w ogóle, poza brakiem koordynacji w ramach samych służb – bo nie ma ministra koordynatora służb specjalnych w dalszym ciągu, to stwarza bardzo niedobre sytuacje – ale także brakowało bardzo jasnych procedur postępowania i koordynacji działania w tej sprawie między służbami specjalnymi a administracją rządową. Według mojej oceny indywidualnej ostatecznie przyjęto – o tym powiem po raz pierwszy publicznie – błędne założenie, błędne podstawy, mianowicie takie, że to polskie służby specjalne przyjęły na siebie główny ciężar działań zmierzających do uwolnienia porwanego Polaka, a polska dyplomacja tylko stwarzała tak zwaną osłonę dyplomatyczną dla tych działań, a według mnie powinno być odwrotnie – powinno być tak, że MSZ powinien wziąć główny ciężar na siebie, a służby specjalne w ramach swoich uprawnień ustawowych i swoich funkcji powinny te działania wspierać.

 

A państwo jako Prawo i Sprawiedliwość będą się domagali ujawnienia tego raportu? Coś w tej sprawie można zrobić jeszcze?

 

Uważam, że wszystko, co tylko ujawnić można, powinno być ujawnione. Opinia publiczna powinna być o tym poinformowana. Dlatego, że Polacy muszą wiedzieć na przyszłość, czy rząd gwarantuje opiekę i stwarza bezpieczeństwo naszym rodakom w sytuacjach trudnych, które mogą się zdarzyć i w Polsce, i za granicą.

 

A powinniśmy się chwalić, jeżeli nasze służby – szeroko rozumiane, nie tylko tajne – źle w tej sprawie działały? Powinniśmy to ujawniać? Czy to nie stwarza zagrożenia na przyszłość?

 

Nie wiem, czy wszystko powinniśmy powiedzieć głośno. Tutaj pana troskę w pewnym sensie bym podzielał. Ale myślę, że do opinii publicznej w Polsce to, co powinno dotrzeć, jednak powinno być przekazane. Ta sfera niejawna powinna być niezbyt rozległa. Trzeba po prostu powiedzieć Polakom, jak było, co rząd zrobił, co zrobiły polskie instytucje państwowe, a czego nie zrobiły, czy zrobiły w sposób niewłaściwy; i powiedzieć, na ile każdy Polak może liczyć na opiekę polskiego państwa w sytuacjach zagrożenia.