Władysław Frasyniuk

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail
Władysław Frasyniuk

Życzę pozostałym politykom, żeby może się upili, ale mówili do rzeczy. Wszyscy pozostali są nieprzyzwoicie trzeźwi, ale z ich ust wypływa bełkot - coś, co dzieli społeczeństwo tak skutecznie, jak dzielił system peerelowski.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" Władysław Frasyniuk, jeden z liderów Partii Demokratycznej - demokraci.pl, wchodzącej w skład koalicji LiD. Witam Pana.

- Dzień dobry.

- Rozmawiał Pan już z Aleksandrem Kwaśniewskim po jego powrocie z Kijowa albo zamierza Pan?

- Nie. Nie rozmawiałem i pewnie nie będę do niego dzwonił, dlatego, że Aleksander Kwaśniewski jest człowiekiem inteligentnym i ma świadomość błędu, który popełnił. Jestem przekonany, że - po ludzku - jest mu dokładnie tak samo wstyd, jak nam wszystkim, którzy chcieliby, żeby jednak Polska miała lepszy wizerunek zwłaszcza w Europie, który jest systematycznie psuty od co najmniej dwóch lat. Niestety wpadka Kwaśniewskiego wpisuje się w ten wizerunek Polski, która cały czas ma problemy z wyrwaniem się z mentalności peerelowskiej.

- Nie powie mu Pan ' mordo ty nasza'?

- To jest jakieś okropne sformułowanie, knajackie, które kojarzy mi się też z PRL-u. Były kiedyś takie budki z piwem i 'mordo ty moja' było takim charakterystycznym powiedzeniem, kiedy panowie byli już po paru głębszych, czy po paru butelkach piwa. To okropne, że takie sformułowania w kampanii wyborczej stają się hitami.

- Aleksander Kwaśniewski nie powinien już być kandydatem na premiera LiD - tak można byłoby odczytać z Pana wczorajszej wypowiedzi dla "Dziennika". Jeśli nie Kwaśniewski, który - Pana zdaniem - odebrał sobie prawo do kandydowania, to kto?

- To jest dobre pytanie, kto. Mamy do wyboru trzy nazwiska - Jarosław Kaczyński, Donald Tusk i Aleksander Kwaśniewski. Mimo wpadki Aleksandra Kwaśniewskiego uważam, że jednak Aleksander Kwaśniewski, dlatego, że to jest człowiek, który potrafi stworzyć zespół, potrafi szukać porozumienia w tym zespole. I jest też człowiekiem, który ma świetny kontakt z wyborcami, z polskim społeczeństwem. A dodatkowo - co nie jest bez znaczenia w tej chwili w Polsce - jest z tych trzech polityków, człowiekiem najbardziej rozpoznawalnym na świecie. Myślę, że z największym doświadczeniem międzynarodowym - co nie jest bez znaczenia, dlatego, że Polsce potrzebna jest gwałtowna korekta, by nie powiedzieć lifting, zwłaszcza w oczach europejczyków, dlatego, że powoli stajemy się państwem - może nie groźnym, bo jesteśmy w Europie - ale na pewno śmiesznym.

- Komentatorzy są podzieleni. Jedni uważają, że takie 'swojskie zachowanie' byłego prezydenta jego wyborcy zrozumieją i zaakceptują. Inni, że Kwaśniewski pociągnie LiD w dół. A jak - Pana zdaniem - sympatycy demokratów.pl ocenią to zachowanie?

- Nagannie, dlatego, że ludzie z LiD-u, to są ludzie, którzy mają odwagę cywilną i nie będą ukrywali co sądzą o takiej sytuacji. Mam wrażenie, że w polskich mediach brakuje standardów, które pokazywałyby wszystkich uczestników gry na tej samej wadze, że tyle samo ważą i tyle samo znaczą. Przywiązujemy duże znaczenie do tego nieetycznego zachowania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, ale zupełnie zapominamy o tych zachowaniach, które stały się normą - 'mordo ty moja'. Normą, polegającą na tym, że urzędujący premier mówi, że Polska będzie krajem - jak wygra Jarosław Kaczyński - tylko dla Polaków. Przerażające słowa. Gdyby te słowa były wypowiedziane w Niemczech, podniósłby się alarm, nie tylko w Niemczech, ale w całej Europie. Jarosław Kaczyński mówi o tym, że jeśli wygrają ludzie związani z obozem demokratycznym, to trzeba będzie wprowadzić stan wojenny. Przerażające słowa.

- Nie powiedział, że trzeba będzie wprowadzić, tylko, że to będzie nowy 13 grudnia 1981 roku. Prof. Władysław Bartoszewski, pytany wczoraj o to, na kogo będzie głosował, powiedział, że na LiD nie zagłosuje. I powiedział też, że w życiu nie oddał głosu na rzecz tego układu i nigdy nie odda. Myśli Pan, że jego śladem pójdą inni, że jest to możliwe?

- Nie. To jest niemożliwe. Myślę, że to są wypowiedz bardzo retoryczne. Co to znaczy, że na tego typu ludzi nie odda głos, a Pan nie będzie pracował w Programie III, dlatego, że prezes Polskiego Radia ma przeszłość pezetpeerowską? To jest absurd. W tej chwili dwadzieścia parę lat po Okrągłym Stole, dzielenie polskiego społeczeństwa na post-komunę i post-Solidarność jest kompletnie nieprawdziwym i fałszywym podziałem, dlatego, że Jarosław Kaczyński, który odwołuje się do tradycji "Solidarności", pluje tak naprawdę w twarz tej tradycji "Solidarności" i naigrywa się tak naprawdę z tego wszystkiego, co się wydarzyło od Okrągłego Stołu, albo nawet od 1980 roku, do czasu Okrągłego Stołu. To Lech Wałęsa jest tak naprawdę głównym przeciwnikiem braci Kaczyńskich - bohater narodowy i w każdym innym państwie przyjmowany z honorami, a tu usuwany kąt. Przypomnę słynny billboard na lotnisku w Gdańsku.

- Przytoczę jeden cytat z wypowiedzi Ryszarda Bugaja: jak długo inteligentny człowiek z klasą, bo taki przecież jest lub przynajmniej do niedawna był wyborca PD, może wytrzymywać wciskanie mu kitu na temat Kwaśniewskiego przez Onyszkiewicza, czy Lityńskiego, jak długo może wierzyć, że Kwaśniewski jest europejskim intelektualistą, obytym na światowych salonach.

- Nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć Ryszardowi Bugajowi, który stał się ostatnio fanem PiS. Ja też tego nie rozumiem, jak wykształcony człowiek może zachłysnąć się polityką społeczną PiS-u, jak wykształcony człowiek może publicznie mówić, że to jest partia jego marzeń, która realizuje program sprawiedliwości społecznej - nie wiem. Jest kampania i mam wrażenie, że słowa tracą na znaczeniu i że my cały czas opowiadamy sobie anegdoty, natomiast nie ma poważnej debaty nad tym, co za chwilę powinno się wydarzyć w kraju. Korzystamy z tego, że mamy koniunkturę gospodarczą, pławimy się w tym sukcesie gospodarczym, ale zapominamy, że w gospodarce jest koniunktura i dekoniunktura. Nie przypominam sobie, żeby ktoś zainicjował debatę co zrobić, żeby poprawić wizerunek Polski w UE, co zrobić, żeby skutecznie sięgać po pieniądze z UE, które poprawiają poziom życia Polaków, jak dziś ciąć koszty po to, żeby wtedy, kiedy przyjdzie dekoniunktura polskie społeczeństwo, polski pracodawca i polski pracobiorca nie musiał ponosić dodatkowych kosztów. Wszystko to, co w tej chwili mówimy to są poboczne rzeczy. Ja też mogę opowiedzieć różne anegdoty o różnych ludziach. Najczęściej zadawane mi pytanie w kolejkach, na ulicy, to jest - co się, proszę Pana, stało z tymi Kaczyńskimi, przecież to są Pana koledzy z Solidarności, jak oni mogą tak zaprzeczać tej idei? Mam o tym opowiadać, czy lepiej zastanowić się, w jaki sposób skutecznie zmienić tę polską rzeczywistość?

- Powiedział Pan, że brakuje merytorycznej debaty - można się z tym zgodzić, ale też trzeba przewidywać, jak będzie zachowywał się nowy lider, nowy szef rządu. Jeżeli takim będzie Aleksander Kwaśniewski, sam Pan powiedział, że Panu i Pana kolegom jest wstyd za takie zachowania. To nie pierwsza wpadka w ostatnich dniach - przypomnę wywiad z "Vanity Fair".

- Akurat nie uważam tego za specjalną wpadkę, tylko to pewne nasze fobie antyniemieckie spowodowały atak na ten wywiad.

- Pan też uważa, że Niemcy powinni zaostrzyć kurs wobec Polski?

- Wcale nie uważam, choć znam takich polityków prawicowych, którzy biorą pieniądze z uczelni niemieckich, a są bardzo rozpoznawalni, znani tylko z tego powodu, że atakują Niemców.

- A kto taki?

- Bez znaczenia. Jest taki pan profesor. Wracając do oceny. Aleksander Kwaśniewski jest niezwykle uzdolnionym człowiekiem. I jednocześnie człowiekiem, który ma pewną taką drobną wadę. On ma drobne wpadki, po których źle reaguje. I takich wpadek może Pan wymienić parę. Tylko po co? Aleksander Kwaśniewski to jest także ten człowiek, którzy przeprowadził PZPR z systemu totalitarnego do systemu demokratycznego. Aleksander Kwaśniewski to jest ten polityk, który przez 10 lat funkcjonował jako prezydent i był prezydentem wszystkich Polaków. Prawdę powiedziawszy, osiągnął olbrzymi sukces, dlatego, że był człowiekiem wobec którego, zwłaszcza prezydent amerykański, miał olbrzymi dystans i ten dystans nie tylko został skrócony. Aleksander Kwaśniewski stał się przyjacielem prezydenta Stanów Zjednoczonych. Aleksander Kwaśniewski jest niezwykle zdolnym człowiekiem, dlatego, że to jest to pokolenie, które wie, że Polsce potrzebny jest dialog, rozmowa, rozumienie.

- Mówi Pan wpadka. Tylko, że ja mówię wpadka, wpadka i kolejna wpadka. Nawet wczoraj Donald Tusk też ostro krytykował Kwaśniewskiego. Powiedział - powstrzymać nietrzeźwą lewicę w powrocie do władzy. Jest przysłowie o ziarnku - ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka.

- Życzę wszystkim pozostałym politykom, żeby może się upili, ale mówili do rzeczy. Wszyscy pozostali są nieprzyzwoicie trzeźwi, ale z ich ust wypływa bełkot - by nie powiedzieć - coś, co dzieli społeczeństwo. I dzieli tak skutecznie, jak dzielił system peerelowski. Uważam, że Jarosław Kaczyński opóźnia o jedno pokolenie powrót wartości z sierpnia 1980 roku. Jeden z profesorów, kiedy mówiłem, że potrzebne jest młode pokolenie w polityce powiedział - Panie Władysławie, Pan jest bardzo naiwny - trzecie pokolenie po Pana pokroju, to będą ludzie, którzy odwołają się wartości sierpnia 1980 roku. Uważam, że Jarosław Kaczyński zabija jeszcze jedno pokolenie, czyli czwarte pokolenie po mnie. To będzie to pokolenie, które się odwoła do tej tradycji Solidarności, szacunku człowieka dla człowieka, otwartości, dialogu i przyzwoitości, bo to jest słowo zupełnie nieznane. Jak Donald Tusk mówi, że pan Aleksander Kwaśniewski to właśnie pijana lewica, to muszę powiedzieć, że Donald Tusk zachował się zupełnie jak nieprzytomny w polskim parlamencie, dlatego, że zabrakło mu odwagi cywilnej i będzie płacił straszliwą cenę za to, że nie rozliczył PiS-u za rzeczy, które są naruszeniem, nie tylko konstytucji, ale naruszeniem standardów prawa. Uważam za nieprawdopodobny błąd, który będzie Donaldowi Tuskowi wypominany do końca jego życia, że zdecydował się na skrócenie kadencji, czyli zdecydował się pomóc Kaczyńskiemu w sięgnięciu ponownie po władzę.

- Za bardzo nie wierzy Pan, że ten układ władzy zostanie zmieniony? Sądzi Pan, że PiS wygra wybory?

- Jestem przekonany, że PiS wygra wybory, dlatego, że ma czytelnego przywódcę Jarosława Kaczyńskiego. I dlatego, że prowadzi kampanię najdłużej, najszybciej i to on wyznacza pole bitwy i to on wyznaczył tak naprawdę termin rozwiązania parlamentu. A wszyscy pozostali pokornie zgodzili się.

- A opozycja nie ma wyraźnego lidera - jak czytaliśmy niedawno w Pana tekście w "Gazecie Wyborczej".

- Opozycja nie ma wyraźnego lidera.

- Aleksander Kwaśniewski też nie będzie tym wyraźnym liderem?

- Aleksander Kwaśniewski jest człowiekiem, który zawsze po takich wpadkach nadrabia, staje się człowiekiem niezwykle aktywnym. Jestem przekonany, że Aleksander Kwaśniewski będzie starał się udowodnić nam, że jest skutecznym liderem i że jego aktywność w kampanii wyborczej będzie 4 razy większa niż do tej pory. Chcę powiedzieć optymistycznie, że jestem przekonany, że rośnie młody lider. Obserwuję od dwóch lat, bo wcześniej nie znałem Wojciecha Olejniczaka. Myślę, że to jest człowiek, który ma wszelkie dane ku temu, by stać się autentycznym liderem. To niezwykle twardy człowiek, niezwykle konsekwentny. Człowiek, który potrafi domagać się partnerskiego traktowania także od Aleksandra Kwaśniewskiego - byłem świadkiem takiej rozmowy. Ale także człowiek, który miał odwagę usunąć Leszka Millera. Zaręczam Państwa i Pana, że to nie jest tak, że Aleksander Kwaśniewski schował się za Olejniczakiem i powiedział - zrób to. To było bardzo konsekwentne zdecydowanie Wojciecha Olejniczaka, który zapowiadał to zdecydowanie wcześniej.

- Czy zgadza się Pan z tą tezą, że LiD dogadał się z PiS-em i chcą wyeliminować Tuska? Mówię teraz o debacie, że premier tak łatwo zgodził się na debatę z Aleksandrem Kwaśniewskim, a Donald Tusk nie może się doprosić o debatę. Może Aleksander Kwaśniewski jest łatwiejszym kąskiem dla Jarosława Kaczyńskiego?

- Problem Donalda Tuska to jest brak wyrazistości. I być może Donald Tusk doprasza się tej debaty, ale - na Boga - trzeba ma mędrca ze szkiełkiem, żeby zauważyć te starania, czy te zabiegi Donalda Tuska. Z jednej strony mamy do czynienia z fighterem, który wie, że ta debata mu się opłaca, skoro brak wyrazistego przeciwnika po stronie PO. I z drugiej strony Aleksandra Kwaśniewskiego, który ma świadomość, że po swojej wpadce musi narzucić swoje własne tempo. I wezwał Kaczyńskiego . Obie partie, obaj przywódcy mają w tym interes, żeby do takiej debaty doszło.

- Dziś podobno mają już zostać zarejestrowane listy LiD-u. Próżno tam szukać Pańskiego nazwiska. Definitywnie wycofuje się Pan z polityki?

- Nie wycofuję się z polityki, dlatego, że z polityki wycofało się prawie 60 proc. polskiego społeczeństwa.

- Dlaczego Pan nie kandyduje?

- Nie kandyduję dlatego, że jestem wolnym człowiekiem i jestem głęboko przekonany, że w przyszłej kadencji będziemy mięli do czynienia z koalicją PiS-PO, kadencją krótką, bo trwającą 2 lata, albowiem Jarosław Kaczyński będzie tym bardzo zainteresowany, żeby tę kadencję skrócić i żeby wybory prezydenckie połączyć z wyborami parlamentarnymi i wtedy zwiększa szanse.

- Wtedy Pan powróci?

- Nie wiem. Ja jestem starszym Panem, można powiedzieć steranym - od 1980 roku w różnych bojach uczestniczyłem. Myślę, że to jest moment, w którym powinna następować zmiana pokoleniowa. Aczkolwiek nie wycofuję się z polityki. Będę służył swoim doświadczeniem.

- Będzie Pan komentatorem, a nie politykiem?

- Polsce potrzebni są politycy, a nie komentatorzy.

- Jeszcze może Pan szybko zmienić zdanie. Zostało niewiele ponad jeden dzień, żeby wrócić do kandydowania. Władysław Frasyniuk, jeden z liderów Partii Demokratycznej - demokraci.pl w studiu we Wrocławiu. Dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję.

Polecane