Trójka|Salon polityczny Trójki
Paweł Kowal, PiS
2009-03-19, 08:03 | aktualizacja 2009-03-19, 08:03
Standardem jest oddzielenie działalności biznesowej od politycznej na całym świecie. Trzeba chyba skorzystać z doświadczeń innych krajów, które są też opisane; zastanowić się, które mogłyby być w Polsce zaaplikowane, nie ma co tu wymyślać Ameryki.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
W tej chwili Donald Tusk i Lech Kaczyński powinni wspólnie wylatywać na szczyt unijny do Brukseli. Zanim zapytam o sam szczyt, pytanie techniczne: często mówiło się, że prezydent i premier ze względów bezpieczeństwa nie powinni latać jednym samolotem…
Nie znam dokładnie instrukcji bezpieczeństwa podróżowania najważniejszych osób w państwie. Jeżeli taka instrukcja jest, rozumiem, że należy dążyć do tego, żeby w miarę możliwości ona była przestrzegana. Ale myślę, że dzisiaj najważniejsze jest to, że jednak premier i prezydent razem lecą na szczyt, że już od pewnego czasu, od kilku miesięcy obserwujemy to, że sprawy zagraniczne, sprawy unijne są traktowane jako przedmiot wspólnej troski. Naszym zadaniem nie jest komentowanie jakichś szczegółów technicznych. Bardzo dobrze, że ta sprawa dzisiaj nie zaprząta uwagi naszej. Myślę, że lepiej skupić się na tym, co dzisiaj jest ważne w Europie, co się dzieje, jaki jest kontekst polityczny. Obserwowałem to w ostatnich tygodniach, uczestnicząc w różnych spotkaniach za granicą i widzę, że jest duże zaniepokojenie zbliżającym się kryzysem, niepewnością co do polityki Rosji, niepewnością co do tego, w jaki sposób będzie przebiegał kryzys ekonomiczny, skutkami niedawnego kryzysu energetycznego – to są wszystko bardzo ważne sprawy, w których trzeba poszukiwać maksymalnie wspólnego stanowiska, prezentować je na forum unijnym.
Właśnie, porozmawiajmy o konkretnych, merytorycznych sprawach, wielu, które będą poruszane podczas dwudniowego szczytu. Wiemy, że z polskiego punktu widzenia ważna będzie między innymi kwestia współpracy Unii ze wschodnimi sąsiadami, bezpieczeństwo energetyczne, ochrona klimatu, wspólne działania na rzecz walki z kryzysem gospodarczym. Z czym Lech Kaczyński i Donald Tusk powinni wrócić z tego szczytu i czy możemy oczekiwać, że to będzie jakiś konkret?
Prezydencja czeska to jest czas, kiedy powinien dojrzeć projekt partnerstwa wschodniego. Myśmy jako opozycja projekt ten krytykowali – że on nie idzie wystarczająco daleko, że nie stawia przed Ukrainą, ale też przed innymi naszymi partnerami na wschodzie, Mołdawią, Gruzją… wyraźnej perspektywy członkowstwa w Unii Europejskiej w przyszłości. Wydaje nam się, że żeby zaprosić naszych sąsiadów do skomplikowanych i trudnych dla nich reform – pamiętamy, jak dla nas było trudne wchodzenie do Unii – to trzeba powiedzieć, że za tym wszystkim stoi gdzieś perspektywa: tak, jesteśmy razem, będziemy razem w Unii Europejskiej – to jest perspektywa, która by mobilizowała tamte społeczeństwa. Tego zabrakło. Bardzo dobrze, że partnerstwo wschodnie zostało przygotowane ze Szwedami, dobrze, że Czesi się do tego włączyli. Z drugiej strony Rosja uważa, że i tak wszystkiego jest za dużo. Czytałem ostatnio sporo różnych wypowiedzi czy analiz rosyjskich, Rosjanie wyraźnie są przeciwni kontynuowaniu form pomocy dla naszych wschodnich sąsiadów, mówią, że to jest jakby ingerencja w ich strefę wpływów. To pokazuje, jakie są dzisiaj napięcia wokół sprawy, która jest bardzo ważna, bo partnerstwo wschodnie jako pewien pomysł jest szalenie ważne. To jest na pewno nasze zadanie na najbliższe pół roku. tak ważnym elementem jest bezpieczeństwo energetyczne. Można powiedzieć, ze naszym zadaniem coraz bardziej jest pilnowanie tych trudnych rzeczy, które wymagają systematycznej pracy przez dłużej niż dwa, trzy tygodnie. Państwo jako dziennikarze – taka jest natura mediów – utrzymują napięcie przez kilka dni, jeżeli chodzi o jeden temat, a niektóre sprawy nie dadzą się przegapić tylko dlatego, że przestaliśmy o nich czytać na pierwszych stronach gazet.
Czy kryzys gospodarczy na świecie nie pokazał, że określanie perspektywy, o której pan mówi, byłoby być może skazane na porażkę?
Nie, jeśli chcemy poważnie mówić o współpracy Unii ze wschodnimi sąsiadami – sąsiadami, którzy przecież są w tradycji europejskiej, którzy ze względów historycznych nie mogli się znaleźć w Unii – to dzisiaj właśnie jest ten moment, kiedy trzeba odważnie powiedzieć: tak, leziecie w Unii. Weźmy na przykład Ukrainę, to jest kraj, w którym jednak normalnie funkcjonuje demokracja, są wybory. Jeżeli politycy ukraińscy nie mogą obiecać społeczeństwu, że po spełnieniu pewnych reform, warunków, Ukraina będzie kiedyś normalnym członkiem Unii, przecież nikt nie mówi, że jutro, za rok czy za dwa, wiadomo, że te warunki muszą być spełnione, jeżeli nie ma możliwości tego obiecać, to wówczas proces zmiany, modernizacji w tym kraju, jest kulawy. Dlatego, że obywatele pytają, dlaczego w takim razie, nie możemy przecież być wiecznym przedsionkiem i my w tych swoich obietnicach praktycznie musimy pomagać, a politycznie mówić: nie będziecie przedsionkiem, jesteście normalnym naszym partnerem, który ma szansę być w Unii z bardzo różnych powodów. Tego brakuje dzisiaj w partnerstwie wschodnim, ale je popieramy i staramy się do tego zaprosić inne kraje, bo to jest jedyny sposób – to zaproszenie innych krajów, współdziałanie z innymi krajami Unii – by troszeczkę poprawić warunki tego partnerstwa. Z kolei interesem Polski jest poszerzenie Unii, interesem Polski jest zasada otwartych drzwi do Unii i do NATO i to jest powód, dla którego na przykład w tych sprawach, które obejmują kwestie polityczne, energetyczne i gospodarcze, premier powinien współdziałać w stu procentach z prezydentem, jedność naszej władzy, głowa państwa, szef rządu bardzo dobrze, że wspólnie podróżują, wspólnie w Brukseli w tej sprawie będą zabierali głos.
My teraz wrócimy do Polski. Mniej więcej od tygodnia media właściwie codziennie informują o kolejnych przypadkach podejrzeniach o nepotyzm wśród polityków. Dzisiaj „Rzeczpospolita” pisze o nowym przypadku: wiceminister środowiska Stanisław Gawłowski – to o niego chodzi; żona ministra jest w radzi nadzorczej spółki P. L. Energia, spółka stara się o koncesję na poszukiwanie złóż gazu, resort wydaje takie koncesje, minister tłumaczy w „Rzeczpospolitej”, że kwestia koncesji poszukiwania złóż gazu nie jest w zakresie jego kompetencji. A zdaniem pana posła to jest jednak jakiś problem?
Każdy z przypadków, które teraz się mnożą, wymaga oddzielnego potraktowania. Nie wszystkie sprawy dadzą się opisać w formie aktów prawnych. Musiałbym się dowiedzieć czegoś więcej, czy jakieś reguły zostały złamane przy powoływaniu czy może pani małżonka ministra tam już wcześniej pracowała… trzeba te wszystkie rzeczy wiedzieć, żeby komentować. Na pewno nepotyzm nie jest czymś, co by wprawiało w dobry nastrój. To jest duży problem w funkcjonowaniu naszej demokracji. Widać to wyraźnie po przypadkach pokazywanych przez środki masowego przekazu, ale zawsze, kiedy odnosimy się do konkretnej sytuacji, trzeb sprawdzić, czy faktycznie te warunki, faktycznie wyglądają tak, jak są opisane i, co najważniejsze, czy istnieje rzeczywiście konflikt interesów.
Podejrzenia o nepotyzm rzeczywiście nie wprowadzają polityków w dobry nastrój. W bardzo złym nastroju jest część posłów Platformy Obywatelskiej po decyzji premiera dotyczącej usunięcia z PO Tomasza Misiaka w związku z podobnymi zarzutami dotyczącymi nietransparentnego postępowania. Z tego, co pamiętam, pan poseł pozytywnie komentował tę decyzję premiera. Prawda?
To był ruch premiera po kilku dniach milczenia. Niektórzy mówią, że to był taki ruch skierowany do opinii publicznej, ale w każdym razie jak było, to to był przecież ruch, którego oczekiwano, że była możliwość wyjaśnienia – chodzi o duży kontrakt, różne zależności, ale też o pewien sygnał polityczny, ze sprawa stoczni, o której tak gorąco dyskutowaliśmy w Sejmie, powinna być szczególnie pieczołowicie potraktowana. Po opisaniu tych historii (one nie były tajne, tylko nie zdawaliśmy sobie z nich sprawy) było bardzo wiele reakcji stoczniowców zdumionych tym, że nagle się okazało, że w związku z restrukturyzacją, wokół pana senatora powstaje możliwość, że on na tym zarobi, że to etycznie niewłaściwe. Nie wiem, w jaki sposób skomentować zachowanie w tej sprawie polityków Platformy. Premier po zbadaniu sprawy postąpił w taki sposób, jak postąpił. To dobrze. Każdą sprawę właśnie trzeba zbadać, czasami trzeba się powstrzymać, jeżeli sprawa nie jest do końca jasna. Myślę, że ta sprawa nie budzi już żadnych istotnych wątpliwości. Wszyscy wiedzą.
Informacje dotyczące podejrzenia nepotyzmu pojawiły się także w odniesieniu do europosłanki Urszuli Krupy, która ma – jak piszą gazety – wystartować z list PiS w najbliższych eurowyborach. Chodzi o to, że posłanka zatrudniała członków rodziny w biurze poselskim. W tej sprawie Prawo i Sprawiedliwość zamierza coś zrobić?
Znowu jest taka sama sytuacja. Nie znam wszystkich tych przypadków. Jak byśmy policzyli osoby, do których musiałbym się dzisiaj odnieść, to byłoby to szalenie trudne, żeby z każda z tych spraw się zapoznać. Nie są chyba jeszcze u nas gotowe listy do parlamentu europejskiego. Ja akurat tą działką się nie zajmuję. Jeśli taki przypadek miał miejsce, trzeba zbadać jego okoliczności, sprawdzić, dlaczego tak się stało. To w ogóle jest dziwne – zatrudnianie członków rodziny w swoim najbliższym otoczeniu. Z mojego punktu widzenia – także praktycznego – jest czymś dziwacznym. Trzeba do każdego z tych przypadków odnieść się oddzielnie. Na pewno my go zbadamy, władze partii na pewno się nim zajmą. Słyszałem, że już wczoraj o tym mówiono. Sam nic nowego nie mam w tej sprawie do dodania. Reguły tutaj powinny być jasne.
Właśnie, jakie powinny być te reguły? Otworzyła się bardzo szeroka dyskusja w związku z kolejnymi przypadkami, o których piszą gazety. Dyskusja dotyczy relacji pomiędzy działalnością polityczną a działalnością biznesową. Gdzie zdaniem pana posła ten przedział powinien przebiegać? Czy on w ogóle jest możliwy do wyznaczenia?
Standardem jest oddzielenie działalności biznesowej od politycznej na całym świecie. Nie wszystkie sytuacje, o których mówiliśmy, dotyczą działalności biznesowej, ale tymi przykładami można się posłużyć. Wydaje mi się, że rozdział tutaj powinien być maksymalnie restrykcyjny, jeżeli chodzi o działalność biznesową, komercyjną (szczególnie na jakąś większą skalę) i polityczną. Myślę, że tutaj sprawa nie budzi wątpliwości. Trzeba chyba skorzystać z doświadczeń innych krajów, które są też opisane; zastanowić się, które mogłyby być w Polsce zaaplikowane, nie ma co tu wymyślać Ameryki, te sprawy są w doświadczonych starych demokracjach opisane, jak się należy zachowywać. Trzeba też pamiętać, że nie każdą sprawę da się opisać kategoriach prawnych, czasami trzeba się odwołać do pewnego kodeksu postępowania, a czasami całkiem po prostu do sumienia. I to są wszystko ważne elementy podejmowania tych decyzji. Wreszcie są silne partie polityczne, które te sprawy potrafią regulować. Lojalność wobec partii w drugą stronę wygląda w taki sposób, że partia ma tez pewną możliwość regulowania tych sytuacji, na przykład poprzez to, ze ktoś się nie znajdzie na liście. Partia jest też takim dodatkowym organem ochronnym w demokracji, bo ludzie ufają partii, wiedzą, że partia to jest firma i to jest powód, dla którego partie uczą się w Polsce – myślę, że myśmy wielokrotnie dawali taki przykład – żeby na takie sytuacje reagować, czyli chronić wyborców od sytuacji, które na pewno nie powinny mieć miejsca w demokracji.
Wczoraj w mediach pojawiła się informacja, że brytyjski żołnierz, który uratował na wyspach Polaka, ma dostać medal od prezydenta. Potem jednak gazeta, która na Wyspach Brytyjskich, tę informację opublikowała, napisał, że to nieporozumienie, nieprawda – brytyjski żołnierz uratował Irlandczyka. Ale podobno trwają przygotowania do wręczenia tego medalu. Powinny być zatrzymane w tej sytuacji?
Nie wiem. Tu są właściwe regulacje prawne wewnątrz Kancelarii Prezydenta, których Ne znam. Trzeba zapytać kogoś z Kancelarii Prezydenta. Nie każda informacja…
Dociera do Kancelarii?
Nie. Być może dotarła. Być może jest inaczej niż pan sądzi. Z kolei ja nie mogę skomentować każdej informacji podanej przez prasę, bo po prostu bardzo często nie znam szczegółowych rozwiązań. Po co komentować, kiedy się okaże, że sprawa jest prosta i już dawno załatwiona. Nie wiem, czy w tej sprawie można coś dodać. Natomiast warto tutaj upomnieć się o telewizję Biełsat. To jest sprawa, która dzisiaj zaprząta, chyba wszystkie gazety…
Przypomnijmy, że Agnieszka Romaszewska-Guzy została odwołana z funkcji szefa telewizji Biełsat. A gazety piszą dzisiaj, że MSZ przekaże stacji 21 milionów złotych.
To jest na pewno przykład, gdzie przynajmniej ja powinienem zabrać głos, zajmując się sprawami polityki wschodniej. To jest zdumiewając, że dzisiaj w kontekście tego, że zaczyna się szczyt europejski, że mówi się o programie wschodniego partnerstwa, okazuje się nagle, że jeden z najlepszych polskich projektów skierowanych na wschód, w stu procentach finansowany przez polskiego podatnika, świetnie zorganizowany, jedna z najlepszych polskich dziennikarek w gruncie rzeczy nie wiadomo dlaczego, jest wyrzucana z pracy. Mam nadzieję, że to zostanie jakoś odwrócone. Warto skorzystać z tego, że tak dużo rozmawiamy tu o sprawach zagranicznych, tę sprawę jeszcze raz przypomnieć, jeszcze raz wzmocnić.