Władysław Bartoszewski

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest prof. Władysław Bartoszewski. Dzień dobry Panie profesorze.

- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu redaktorowi.

- Jak zdrowie? Jak siły?

- Dziękuję. Nie mam czasu już się tym zajmować. Piszę następną książkę.

- Na pewno będzie Pan dzisiaj na cmentarzu na Powązkach. Jak Pan idzie tymi alejkami, jak Pan patrzy na krzyże, na groby, o czym Pan myśli?

- 1 sierpnia zawsze jeśli jestem w Polsce, a staram się być, jestem nie tylko na cmentarzu, jestem również pod pięknym pomnikiem w pobliżu Sejmu, wzniesionym w miejscu symbolicznym. Wymieniam ten pomnik, bo ten pomnik poświęcił Jan Paweł II w roku 1999, w czerwcu. O czym myślę? O czym myśli człowiek w sześćdziesiąt kilka lat po wydarzeniach związanych z jego ważną częścią życia, może najważniejszą, bo młodością. W dodatku człowiek, który zajmuje się zawodowo historią i pisarstwem historycznym. Przypominam sobie fakty, ale myślę dzisiaj coraz częściej o tym, że myśmy wygrali. Bo setki tysięcy młodych Polaków z Warszawy i nie z Warszawy przyjeżdża do muzeum historii, jakim stało się Muzeum Powstania Warszawskiego, przychodzi na różnego typu odczyty, interesuje się problematyką, czyta książki - to jest ogromne zwycięstwo. Po sześćdziesięciu kilku latach, kiedy niebawem nie będzie już przy życiu świadków, bo jeszcze nieubłagana biologia ma przed sobą 10-15-20 lat i na ogół do stu lat mało kto żyje, a ci, którzy mają około siedemdziesięciu kilku, to już są najmłodsi, którzy mogą cokolwiek pamiętać. Wobec tego, jeżeli są następcy, którzy przywiązują wagę do tego historycznego wydarzenia, to myśmy wygrali.

- A są takie groby i takie miejsca na Powązkach, przy których Pan specjalnie staje, rozmawia z kimś? Ma Pan tam przecież bardzo dużo osób, bardzo dużo przyjaciół.

- Tak. To są ludzie bardzo mi bliscy. Są ludzie, których ekshumacji szczątków i pogrzebaniu ich na cmentarzu wojskowym brałem nawet udział tuż po wojnie, jako bardzo młody 23-letni człowiek. I to oczywiście są bardzo osobiste skojarzenia dziewcząt i chłopców bardzo mi bliskich. A są ludzie, którzy są dziś nazwiskami historii ogólnej, historii Polski, dowódcy oddziałów, dowódcy zgrupowań, dowódcy dzielnic. Tak, jak zawsze jest po upływie setek lat po powstaniu styczniowym, poza nazwiskiem Romualda Traugutta i może paru jeszcze innych, wspominamy jeszcze innych? Nie. Już nie wspominamy. My, żyjący dziś nie wspominamy. A przecież ich bezpośredni następcy jeszcze ich wspominali. Tak będzie i z tym powstaniem i z każdym powstaniem. Ale zjawisko, fakt historyczny będzie funkcjonowało. Poza tym, Warszawa jest miastem szczególnym, bo jest jedyną stolicą, okupowanej przez Niemców, Europy, która była w tym stopniu zniszczona. I jest jedyną stolicą, która straciła w sumie ponad połowę swojej ludności przedwojennej. W związku z tym, Warszawa jest miastem odnowionym, jest pojęciem geograficznym, historycznym. Są nowe pokolenia warszawiaków, które nie wiadomo było, jaką tradycję wybiorą. A dziś te pokolenia, obecne na cmentarzu, idące alejami grupy ludzi, którzy mają nie tylko poniżej nie tylko siedemdziesięciu, ale czterdziestu, trzydziestu, a nawet dwudziestu lat - one pokazują jaką tradycję wybrały.

- A wracając do tego cmentarza, do tych grobów, czy Pan widzi twarze tych powstańców i przyjaciół, kiedy Pan jest na Powązkach?

- Ja chodziłem na jeden komplet uniwersytecki w latach 1941-44 np. z dwoma dość powszechnie znanymi, bo utalentowanymi pisarsko młodymi ludźmi. Mam na myśli Tadeusza Gajcego i Zdzisława Stroińskiego, czyli "Topornickiego" i "Chmurę" - aby użyć ich pseudonimów literackich dla poezji pisanych w ich dwudziestym pierwszym, dwudziestym drugim roku życia. Dłużej nie żyli - obaj polegli w czasie powstania w sierpniu. Jakżeż mogę nie widzieć twarzy ludzi, przy których śmierci nie byłem, ale których w ostatnich miesiącach życia widywałem w jakimś stopniu na co dzień? Jakże mogę nie widzieć twarzy ludzi, przy których śmierci prawie byłem, albo np. rozpoznawałem ich szczątki, albo grzebałem ich ciała? To naturalnie zostaje do końca życia. Bo ile lat byśmy nie mieli, to tak wstrząsające wspomnienia dotyczą zawsze bardzo krótkiego okresu życia każdego z nas.

- Miał Pan taki moment w życiu - przez te 63 lata, które upłynęły od powstania - kiedy Pan nie w pełni mógł powiedzieć - warto było?

- Nie. Nigdy mnie do tego nie doprowadzono, do takiego stopnia rozpaczy, załamania wewnętrznego. Dlatego, że zawsze warto jest cenić ofiarę, a ta ofiara była największa, jaką można sobie wyobrazić. I ponadto z jeszcze jednego bardzo przekornego powodu. Zrobiono niesłychanie dużo - szczególnie w latach 1945-55 - aby powstanie zohydzać, aby kalumniami obrzucać powstańców. Później taktyka władzy ludowej zmieniła się, później usiłowano zawłaszczać cierpienia i mękę szeregowych, wyklinać tylko ich dowódców. Później taktyka się jeszcze bardziej zmieniła i w latach 70. już nawet kompania honorowa ówczesnego Wojska Polskiego chodziła na Powązki wojskowe. Ale ja nie zapomniałem siedmiu lat więzień komunistycznych, gdzie jako były uczestnik powstania i były AK-owiec, byłem automatycznie implicite podejrzany o wszystko zło i traktowany jak pół-wyrzutek, jak obywatel najniższej kategorii. Moją odpowiedzią było przywiązanie do tych wartości, za które inni zginęli, a za które tysiące z nas cierpiało. To była jedyna odpowiedź pozytywna - nie wyrwiecie nam z serc i mózgów naszych wartości.

- A za jakie wartości cierpieliśmy, za jakie wartości Pana przyjaciele umierali w czasie powstania?

- Dokładnie za te, które były objęte przysięgą AK. A ta przysięga była bardzo krótka, ona zawierała tylko jedno zdanie - Przysięgam być wiernym ojczyźnie mej Rzeczypospolitej, stać nieugięcie na straży jej honoru i o wyzwolenie jej z niewoli walczyć ze wszystkich sił, aż do ofiary z mojego życia. Kropka. Tam nie było powiedziane, żebyśmy przysięgali walczyć z Niemcami. Myśmy przysięgali walczyć o wyzwolenie Polski z niewoli. My żyjemy dziś w Polsce wolnej. Ale myśmy żyli setkami tysięcy w poczuciu w latach 1944-45, do roku 1989-90, że nie żyliśmy w Polsce suwerennej.

- Myśli Pan, że ci młodzi ludzie, którzy przychodzą na cmentarz, którzy odwiedzają Muzeum Powstania Warszawskiego, podzielają te wartości? Teraz ta wartość, którą jest Polska, za którą ginęli Pana koledzy, jest nadal wartością, za którą ktoś by mógł, albo chciał zginąć - chciał to nie?

- Ja tego nie wiem. Czy oni ją podzielają, może jakieś przyszłe badania socjologiczne, pedagogiczne to wykażą po pewnym upływie czasu. Ale sam fakt, że tak tłumnie interesują się, budzi nadzieje, że wielu z nich, wartości patriotyzmu, rozumianego jako szczególna więź ludzi między sobą, będzie podzielać. Z czego wcale nie musi wynikać chęć ginięcia, może wynikać chęć działania.

- Chęć budowania.

- Uczciwie, prawdziwie, pozytywnie budowania.

- Jest 63 lata od powstania. Powstanie trwało 63 dni. Który czas był dłuższy? Te 63 lata czy te 63 dni?

- Łatwo jest powiedzieć komuś, kto doznał łaski późnego wieku, że jak sobie przeżył od tamtego czasu 63 lata, to nie było trudne. A ci, którzy pomarli z ran, z chorób, z prześladowań, w kilka lat później, którzy może by żyli, gdyby nie ofiarowali swojego życia i nie zaangażowali się - bardzo trudne jest to pytanie. Te 63 dni były jedyne w swoim rodzaju. Dla niektórych uczestników powstania o wiele mniej dni, dlatego, że pewne dzielnice Warszawy wcześniej zostały pokonane, po kilkunastu dniach, po czterech, pięciu tygodniach. Ale rzeczywiście 63 dni jest datą symboliczną dla tych, którzy w kotle centrum Warszawy przeżyli te 9 tygodni. Niemniej jednak łatwiej było przeżyć 9 tygodni stałego napięcia niż całe życie godziwie.

- 1 sierpnia 1944 rok. Godzina "W". Gdzie Pan jest?

- Ja byłem wtedy, zgodnie z nakazem mobilizacyjnym, w lokalu na rogu ulicy Hożej i Poznańskiej. Czekałem na dalsze rozkazy, bo byłem w komórce sztabowej komendy głównej AK. Jak zawsze komórki sztabowe działają z pewnym opóźnieniem w stosunku do oddziałów liniowych. Byłem miotany sprzecznymi uczuciami, słyszałem strzały, widziałem wywieszanie biało-czerwonych sztandarów, a musiałem czekać na rozkazy i dopiero w nocy, po pierwszych kilku godzinach otrzymałem rozkazy dalszej translokacji. I od tej pory działałem w powstaniu w rejonie ulic: Wilczej, Marszałkowskiej, między Piękną, a Wilczą - tak zostało aż do końca powstania, do ogólnej kapitulacji.

- Jak długo Pan wierzył, że to powstanie może się udać, że możemy realnie, w 1944 roku, zwyciężyć?

- Były takie fale nadziei i fale pewnych niepokojów, albo nawet rozpaczy. Ale natarcie wojsk sowieckich na Pragę i zajęcie Pragi, widoczne przez lornetki z wysokich pięter domów na zachodnim brzegu Wisły, przyniosło nam w połowie września, jeszcze po sześciu tygodniach bardzo krwawych doświadczeń, cień nadziei, że może ten sojusznik - nie-sojusznik okaże się rzeczywiście szczerym sojusznikiem. Ta nadzieja prysła po kilku dniach. Mniej więcej po tygodniu, kiedy okazało się, że desperackiej próbie desantu dokonanego przez polskie oddziały w służbie Armii Czerwonej, przez oddziały I Armii Ludowego Wojska Polskiego, że te próby zostały stłumione i dalsze nie były podejmowane. Mniej więcej po 22-23 września było dla nas jasne - dla tych, którzy coś wiedzieli, co się dzieje, bo byli tacy, którzy nic nie wiedzieli - że zmierzamy ku jakiejś formie zakończenia tego oporu.

- I skończyło się powstanie. Wtedy trzeba było opuścić Warszawę - Warszawę zupełnie zburzoną, zrujnowaną. Trudno sobie wyobrazić, o czym się myśli w takim momencie albo, odtwarzając film tych 63 dni, jakie się ma wtedy uczucia?

- Były to niewątpliwie połączone uczucia goryczy, rozczarowania, a niekiedy i rozpaczy. To bardzo dużo zależało od tego, czy ktoś np. stracił najbliższych. Człowiek, który np. stracił kilku członków rodziny, a niekiedy ginęli bracia, siostry, rodzice i który był tego świadom, miał jeszcze dodatkowe, osobiste powody do uczuć pewnej desperacji i kompletnego pomieszania, co dalej, jakie życie przede mną, czy jest w ogóle jakaś przyszłość przede mną. Ktoś, kto nie stracił najbliższych - matki, ojca, syna, córki, brata, siostry - tylko stracił wielu przyjaciół, też myślał w trochę innych kategoriach, bo jego życie osobiste nie było w tym stopniu zdruzgotane. Ale było zdruzgotane jego życie, jako mieszkańca tego miasta. Jeżeli dziś mówi się niekiedy frazeologicznie o cierpieniach przy wypędzeniu Niemców, to uprzytomnijmy sobie, że wypędzenie ludzi z Warszawy było w ciągu kilkunastu minut, wypędzeniem z jedną sztuką bagażu, czy plecaczkiem, kilkuset tysięcy ludzi tego miasta. Na zawsze, bo miasto miało być zniszczone. Nie pod opiekę Amerykanów, czy Anglików. Nie. Na bruk. Wypędzenie na zawsze. Pierwszymi wypędzonymi byliśmy my - powstańcy Warszawy. Od czasu wypędzania Wielkopolan, Pomorzan z ich ojczyzny, do centrum okupowanej Polski.

- Czy to jest rozumiane na salonach politycznych Europy i świata?

- Trzeba uprzytamniać to ludziom stale. I te momenty odgrywały też rolę w przemówieniu, które miałem możność wygłosić 1 sierpnia 2004, m.in. do obecnego na Placu Powstańców Warszawy, w centrum miasta kanclerza Niemiec Schroegera, gdy mówiłem o tragedii Warszawy i mówiłem o naszych nadziejach na zrozumienie przez mocarstwa dzisiaj, skutków tej tragedii.

- I jest zrozumienie, czy go nie ma?

- Jest ciekawą rzeczą, że spotykamy się z objawami pisania i wydawania książek po angielsku, niemiecku przez cudzoziemców, dotyczących Powstania Warszawskiego. Np. kariera książki prof. Normana Davisa, powszechnie znanego Brytyjczyka-Walijczyka, zakochanego w polskiej historii, zresztą autora wielu książek, jego książka o Powstaniu Warszawskim została wydana w kilku językach, tłumaczona z angielskiego oryginału. I pytał mnie, nie kto inny, jak były kanclerz Niemiec Helmut Kohl - wierzący katolik i sympatyk Polski - czy ja uważam, że to jest dobra książka. Ja go zachęciłem do lektury i on zapoznał się z tą książką i zadawał mi potem szereg fachowych pytań, dotyczących przebiegu powstania. Mam nadzieję, że wielu Francuzów, Niemców, Włochów - wymieniam języki, na które ta książka została przełożona - też zapoznało się z tą książką i uzyskało wgląd w dziwny fenomen tej wojny.

- Apelujemy przez cały dzień do słuchaczy, żeby zatrzymali samochód w godzinie "W", o godzinie 17.00. Przyłączy się Pan do takiego apelu?

- Ja akurat, gdybym prowadził samochód, to bym to zrobił. Ale ja nie będę o tej porze z cała pewnością gdzie indziej niż na cmentarzu, na kwaterach powstańczych. Przyłączam się do apelu, aby okazać szacunek pamięci bohaterów i męczenników, w tak mało zobowiązujący i tak mało trudny sposób. Aby okazać w ten sposób naszą narodową solidarność, w dobrym rozumieniu, narodowym i ludzkim, a nie w tromtadrackim, bo krzyczeć o Polsce potrafi każdy. Cierpieć dla Polski potrafiło niewielu.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan prof. Władysław Bartoszewski.