Ryszard Czarnecki

 

- Pan Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego. Niezależny, tak?

- Witam Pana. Witam Państwa. Tak, niezależny. Ale w Parlamencie Europejskim w grupie UEN - Unia na rzecz Europy Narodów. Razem z PiS-em są posłowie Samoobrony i LPR. Tam nie ma żadnych problemów. Szkoda, że nasi koledzy z LiS-a nie biorą przykładu z Parlamentu Europejskiego, bo tam eurodeputowani koalicji rządowej współpracują świetnie.

- Wojciech Mojzesowicz, nowy minister rolnictwa i były - jak powiedział premier - wybitny działacz Samoobrony dziś w "Sygnałach Dnia" w Programie I Polskiego Radia powiedział, że być może już w niedzielę Samoobrona podejmie próbę wycofania swoich ministrów, oficjalnego zerwania koalicji. Czy Pan podziela tę analizę?

- Zobaczymy. Być może jednak głos rozsądku zwycięży. Być może Andrzej Lepper nie wyprowadzi Samoobrony na pole minowe. Tak naprawdę posłowie Samoobrony nie są samobójcami. Nie chcą ginąć w imię nie wiadomo czego. Generalnie większość posłów Samoobrony może bardzo szanować Andrzeja Leppera, ale ma świadomość, że wyjście Samoobrony z koalicji, oznacza prawie na pewno nowe wybory. A to, z kolei tak naprawdę, umożliwienie ufundowania władzy liberałom z PO i postkomunistom z SLD. Myślę, że to akurat byłby najgorszy prezent, jaki posłowie Samoobrony mogliby sprawić wyborcom Samoobrony, którzy z wizją Polski liberalnej nie chcą mieć nic wspólnego.

- Nie słyszałem jakiegoś jęku nieszczęścia, zniesmaczenia, gdy Andrzej Lepper proponował PO - jednak ja bym takiego języka używał - rząd własny, taki, który miałby obalić Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy dla posłów Samoobrony tak ważną kwestią jest to, czy rządzą z PO, czy rządzą z PiS.

- Jest ważną kwestią. To nie jest tak, że posłowie Samoobrony, czy spora ich część to są ludzie bezideowi. Nie. Ci ludzie, cała ich polityczna praktyka polegała na tym, aby jednak starać się realizować wizję, program socjalnym prospołeczny, a nie program liberalny, Polski liberalnej.

- To jest taka trochę gra w Samoobronę. Jak Andrzej Lepper wychodzi z koalicji, czy jest bliski wyjścia, to część tych środowisk opiniotwórczych, które do tej pory Andrzeja Leppera uważała za główny grzech tzw. IV RP, nagle zaczyna go bronić, nagle go przedstawia, jako ofiarę "kaczyzmu". A teraz z kolei Pan mówi, że ci posłowie Samoobrony, to są ludzie dobrzy. Wydaje się, że prezydent Lech Kaczyński też się do tego przychyla, bo np. zaprosił byłych działaczy Samoobrony do Pałacu Prezydenckiego. Po co?

- To o tyle znaczący gest, choć przede wszystkim byli to goście nowego ministra rolnictwa, też byłego działacza Samoobrony Wojciecha Mojzesowicza.

- Wybitnego. Trzymajmy się jednak tego.

- Który na pewno mając jeszcze bardzo wielu przyjaciół, znajomych i kolegów w Samoobronie, może wpływać na to ugrupowanie w sposób - może nie tyle, jak zimny prysznic, aczkolwiek myślę, że niektórym politykom z pierwszego szeregu, zimny prysznic przydałby się - jakby pokazywać, że dla polskiej wsi, lepszego rządu niż obecny, nie będzie.

- Czy to jest tak, że mecenas Dzido, który bronił pana Andrzeja Leppera w tylu procesach, teraz jest dobrym mecenasem Dzido? On tam był w Pałacu.

- To charakterystyczne, że ludzie najbliżsi Andrzejowi Lepperowi, ludzie, którzy byli z nim w bardzo trudnych czasach.

- Współdziałali w takim planie destrukcji państwa i prawa polskiego?

- Ja bym tak jednak nie określał. Paradoksalnie powiem, że ja bym nie potępiał, nie demonizował Andrzeja Leppera, za to, co robił w przeszłości. Ja bym w niektórych jego działaniach bronił go. Tak samo teraz nie będę potępiał blokad, czy wysypywania zboża na tory, bo to jest obywatelskie nieposłuszeństwo.

- Kiedy zaczął się dobry Lepper, a skończył zły?

- Sam Pan przed chwilą powiedział, że dla niektórych mediów jest tak, że dobry Lepper to ten, który atakuje rząd premiera Kaczyńskiego. Dla mnie Andrzej Lepper spełnił bardzo pozytywną rolę, tworząc ten rząd i także dzięki moim namowom, popierając Lecha Kaczyńskiego w II turze wyborów prezydenckich. Aczkolwiek początkowo nie chciał poprzeć nikogo. Na pewno atakowanie tego rządu i kumanie się z liberałami z PO, czy z postkomunistami z SLD, to jest zły pomysł polityczny i Andrzeja Leppera i tych wszystkich, którzy za nim chcą pójść i na pewno większość posłów Samoobrony na to się nie zgodzi.

- Pan myśli, że to jest pomysł na serio, że Andrzej Lepper mówi prawdę, gdy mówi, że zagłosuje za rządem PO - teraz, jeszcze w tym parlamencie?

- Uważam, że to nie jest gra medialna, jak niektórzy sądzą, że to nie są szachy polityczne, grożenie paluszkiem, czy pięścią premierowi Kaczyńskiemu. Ten rząd tzw. fachowców - pojęcie zdewaluowane zresztą - czy nawet nowe wybory, to swoista forma ucieczki dla Andrzeja Leppera, ucieczki od sporych, olbrzymich problemów, które w tej chwili ma, problemów nie tylko politycznych, ale także prawnych. Dla niego nowy parlament, czy nowy rząd jest deską ratunku.

- Czy rzeczywiście trwa proces z drugiej strony, przeciwko temu planowi Leppera, "odspawywania" - tak to dziś nazywa chyba "Gazeta Wyborcza" - lidera od klubu? Pan jest liderem takiego planu? Pan działa w tym kierunku? Pan Mojzesowicz działa w tym kierunku?

- Pan minister Mojzesowicz rozmawia z posłami - także posłami Samoobrony. Wiem, że do niego dzwonią, umawiał się na spotkanie. Ja również nie odkładam telefonu, gdy dzwonią moi koledzy z Samoobrony - przeciwnie. Rozmawiam z nimi, spotykam się i tłumaczę.

- Siedzieliśmy chwilę przez wejściem na antenę i nikt nie dzwonił.

- Nie dzwonił, bo telefon jest wyłączony. Natomiast rzeczywiście dzwonią koledzy, także ja dzwonię. Także staram się osobiście tłumaczyć, że tak naprawdę alternatywy dla rządu premiera Kaczyńskiego nie ma. A jeżeli ona jest, to jest gorsza, bo liberalna.

- Takie dzwonienie do posłów partii i wyciąganie ludzie Andrzejowi Lepperowi jest lojalne? Andrzejowi Lepperowi, którzy przygarnął Pana w 2002 roku.

- Nie chcę wyciągać ludzi z Samoobrona. Chcę, żeby nikt z niej nie wychodził, żeby cała Samoobrona została w koalicji rządowej, żeby w niedzielę nie doszło do głupoty w postaci odwoływania ministrów Samoobrony, bo to byłby najlepszy prezent dla PO, żeby nie destabilizować tego rządu, nie robić destrukcji na tyłach. Samoobrona w dalszym ciągu swoją polityczną przyszłość powinna wiązać z PiS-em i działać lojalnie w ramach tego rządu. Cały czas ma tę szansę. Nie chcę nikogo wyprowadzać. Nie chcę żadnych rozłamów. Chcę, żeby cała Samoobrona, in corpore, w całości, w 100 proc. pozostała wierna temu rządowi. Tym bardziej, że w tym rządzie ministrowie Samoobrony sporo zrobili. Przestrzegałbym przed burzeniem tego dobrego, co zostało zrobione.

- Ministrowie mogą zostać - pani Kalata może dalej zostać w rządzie?

- Jeżeli Samoobrona zdecyduje, że nie wychodzi z koalicji, to dlaczego nie?

- To jest dobry minister?

- Nie malujmy taktycznie Samoobrony, raz to w czarnych barwach, raz to w białych barwach. Myślę, że pani minister Kalata podjęła szereg pozytywnych inicjatyw i przestrzegałbym przed jednostronnym, negatywnym postrzeganiu tej osoby.

- Dziś wywiad premiera Kaczyńskiego dla "Faktu". I cyt. "Nie mogłem też tolerować tego, że w agencjach rolnych są zatrudnione osoby bez żadnych kwalifikacji, że mamy tam do czynienia z nepotyzmem. Czy działacze Samoobrony bez Andrzeja Leppera - czyli "lepperowcy" bez Leppera - nie będą zatrudniali osób bez żadnych kwalifikacji? Nie będziemy mieli do czynienia z nepotyzmem?

- Podoba mi się to, co dziś w radiu powiedział pan minister Mojzesowicz, że dla niego nieważne jest, czy ktoś jest z Samoobrony - ważne, czy jest dobry.

- I to jest zła wiadomość dla posłów Samoobrony i ich rodzin.

- Nie. Skala tego problemu nie jest tak duża, jak się wydaje. Owszem, można wskazywać, że córka i synowa pani poseł Beger pracują w jednej z agencji rolnych, ale skala tego procederu nie jest tak wielka. Ale oczywiście - Pan ma rację - jest to rzecz niedobra, niewłaściwa. Polityk powinien być, jak żona Cezara, poza podejrzeniami i nie powinien niejako prowokować opinii, że załatwia coś dla swojej rodziny.

- Przede wszystkim ci, którzy pracują, powinni mieć kwalifikacje. Jeszcze jeden cytat z tego wywiadu - pozostaje pytanie, na które muszą odpowiedzieć sobie sami działacze Samoobrony - czy ich partia to tylko Andrzej Lepper, czy formacja, która ma jakieś plany na przyszłość? Okaże się w niedzielę?

- Tak. To jest dobre pytanie premiera Kaczyńskiego - czy rzeczywiście posłowie Samoobrony chcą, aby Andrzej Lepper rzucił ich do wojny z PiS-em, wojny zupełnie nieracjonalnej, niezrozumiałej dla naszego elektoratu, czy też uznają, że przeciwnikiem politycznym dalej liberałowie z PO, dalej jest lewica z SLD. Myślę, że ten wybór jest bardzo czytelny. Z punktu widzenia realizacji programu tego rządu, który Samoobrona współtworzyła, opuszczanie tego rządu w tej chwili i wychodzenie z koalicji, to pomysł zupełnie bezsensowny, to dopisanie kolejnego rozdziału do książki Aleksandra Bocheńskiego "Dzieje głupoty w Polsce". Bo to tak naprawdę nowe wybory i oddanie władzy bezpośrednio Tuskowi i liberałom, czy Szmajdzińskiemu i SLD.

- Układ jest jasny - jeśli ten rząd, ta koalicja ma trwać, którą tak Pan tutaj wychwala, to rozumiem, że Andrzej Lepper musi przegrać.

- Nie wychwalam koalicji rządowej. Uważam, że ten rząd ma naprawdę autentyczne osiągnięcia, zwłaszcza gdy chodzi o gospodarkę, spadek bezrobocia, wzrost inwestycji zagranicznych, ma wielkie osiągnięcia, gdy chodzi o walkę z korupcją, patologiami, przestępczością, gdy chodzi o politykę zagraniczną - co dla mnie, jako europosła jest ważne. Andrzej Lepper nie powinien zawracać Wisły kijem.

- Sytuacja jest jasna. Lepper mówi - nie ma rozmów, wychodzimy. Premier Kaczyński mówi - nie ma rozmów, nie z Lepperem. Rozumiem, że albo Lepper, albo Samoobrona - tak to dzisiaj stoi?

- Nie chciałbym, żeby tak było, ale być może tak będzie. Andrzej Lepper w ostatnich dniach wielokrotnie mówił, że koalicji nie ma, że z koalicji wychodzimy, a koalicja jest, koalicja trwa.

- Napotkał opór?

- Po pierwsze - napotkał opór. A po drugie - w tej chwili wiele osób widzi, że jego słowa się dość mocno się dewaluują, że jego apele, wypowiedzi, zapowiedzi, deklaracje, oświadczenia, to tak naprawdę jest swoisty teatr medialny, który często nie ma już odzewu we własnej partii, we własnym klubie. Posłowie Samoobrony nie są samobójcami, którzy chcą iść z bagnetami na PiS. Posłowie Samoobrony nie chcą być wplątywani w prywatną wojnę Andrzeja Leppera z premierem Kaczyńskim, której zresztą premier Kaczyński wcale nie chce.

- W rogu wyciszony telewizor. W TVN24 taki cytat - Budner: W Samoobronie nie rządzi już Andrzej Lepper, ale pan Janusz Maksymiuk. To prawdziwa teza?

- Pan Maksymiuk ma istotny wpływ w Samoobronie - miał zawsze.

- Jest wierny Andrzejowi Lepperowi, czy rządzi Samoobroną poza Andrzejem Lepperem?

- Dobre pytanie. Myślę, że w gruncie rzeczy, wielu polityków Samoobrony, obecnych liderów Samoobrony ma swoje plany polityczne, zupełnie nie związane z Andrzejem Lepperem. Czy takim również politykiem jest Janusz Maksymiuk - zobaczymy. Myślę, że Janusz Maksymiuk, jak bardzo wiele innych osób w Samoobronie, czeka na rozstrzygnięcie, na ten moment, gdy okaże się, gdzie jest ta masa krytyczna. Być może po prostu większość posłów Samoobrony pokaże liderom właściwy kierunek, czyli pozostania w koalicji, czyli obrony tego dobrego rządu.

- Pokaże w niedzielę?

- Pokaże w niedzielę, a może zwłaszcza pokaże w trzeciej dekadzie sierpni, ponieważ niedziela, niedzielą - to naprawdę nie jest jakieś wielkie "halo". Będą decydujące dni, gdy zbierze się Sejm, a więc po 22 sierpnia.

- I wtedy będą ważyły diety?

- Myślę, że diety ważą w każdym parlamencie, na całym świecie. W moim przekonaniu, pozbawianie posłów Samoobrony tej motywacji ideowej, wyboru między Polską solidarną, a Polską liberalną, jest przesadne. Większość posłów Samoobrony słucha swoich wyborców, dla których wizja Polski liberalnej jest nie do przyjęcia. A niestety Andrzej Lepper będzie pomagał liberałom w realizacji wizji Polski liberalnej, jeżeli wyjdzie z tego rządu.

- I o dietach była mowa. Na szczęście diety w Parlamencie Europejskim - jak wiemy - ważą dużo więcej niż w parlamencie krajowym.

- To prawda. Ma Pan bardzo dobre informacje.

- Dziękuję bardzo. Ryszard Czarnecki.

- Dziękuję bardzo.