Aleksander Grad

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Aleksander Grad, minister skarbu. Dzień dobry, panie ministrze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Najpierw wielkie informacje światowo – europejskie. Inflacja w Europie sięgnie 4%; dolar i ropa wstrząsnęły rynkami, cena ropy powyżej 144 dolarów za baryłkę. Czy myśli pan, że rząd Polski powinien jakoś specjalnie się ustosunkować do takich faktów z makroekonomii?

Niestety, ale nie mamy większego wpływu na to, jakie będą ceny ropy, jakie są. W tej chwili są zatrważająco wysokie, zagrażają polskiej i światowej gospodarce, bo ceny gwałtownie rosną. I to przekłada się też na inflację, więc my musimy pilnować własnych wskaźników w kraju. Musimy ograniczać deficyt, mieć większy reżim przy finansach publicznych. Żeby szczególnie przez projekt budżetu na rok 2009 dać odpowiedź na te wszystkie trendy.

Ale to są takie standardowe zachowania. Czy powinny być jakieś nadzwyczajne zachowania, skoro rynek, świat i gospodarka zaczyna zachowywać się nadzwyczajnie?

Ale jak pan sobie wyobrażą nadzwyczajne zachowania?

Nie wiem. Zmniejszenie podatków? Tak jak mówił prezydent Francji – zastanawianie się, czy podatek VAT od benzyny, od ropy i od olejów napędowych powinien być niższy?

Przy tak ogromnych cenach ropy naftowej obniżka podatku akcyzowego czy VAT tak naprawdę nie skutkuje. Można sobie tylko sytuację pogorszyć, a nie polepszyć. Muszą zacząć spadać ceny ropy. Mnie się wydaje, że to jest tutaj kluczowe. Obniżka akcyzy czy VAT-u tutaj nie pomoże, bo to pomoże na miesiąc, półtora. A jeżeli te ceny będą szły dalej do góry, to będziemy dalej to odczuwać.

Czyli musimy biernie czekać, obserwować i mieć nadzieję, że to wszystko się zmieni?

No, w sprawie cen ropy nie jesteśmy graczami światowymi.

Wczoraj była prywatyzacja przez giełdę Zakładów Azotowych Tarnów. To też jest element tego, co się dzieje na całym świecie. Okazało się, że ta prywatyzacja jest inwestycyjną porażką, jak napisała dzisiejsza „Rzeczpospolita”. Pan się z tym zgadza?

W tym jest paradoks. To jest sukces firmy, bo firma jest na giełdzie, sprzedała swoje akcje w wysokich cenach. Natomiast okazało się, że inwestorom, którzy chcieli już na pierwszych sesjach zarobić, to się nie udało. Bo ceny spadły. Sama firma odniosła sukces, bo w trudnej sytuacji udało jej się ulokować 300 milionów na giełdzie, uzyskać pieniądze na inwestycje, natomiast inwestorzy muszą poczekać na moment, kiedy będą mogli na tych transakcjach zarobić. Muszą poczekać na zrealizowanie części tych inwestycji, na drugi etap prywatyzacji, kiedy będzie inwestor branżowy, strategiczny dla tej formy. Nie można wyciągać wniosków po pierwszych notowaniach. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby te ceny były kilka procent powyżej ceny po jakiej były sprzedawane akcje, ale jest taka sytuacja, a nie inna na rynkach finansowych. Od momentu kiedy firma była wyceniana minęło kilka tygodni czy miesięcy. Sytuacja na giełdzie jest dynamiczna, zmienia się. Uważam, że trzeba traktować inwestycje spółki skarbu państwa, które są ulokowane na giełdzie, nie krótkoterminowo, tylko jednak w horyzoncie dłuższym.

To prawda. Ale drobni i średni inwestorzy, kiedy inwestowali w akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, liczyli na zyski. Tym razem stracili 18%. To pokazuje pewną tendencję na rynku, która jest negatywna z punktu widzenia kogoś, kto prywatyzuje.

Tak, to nie jest oczywiście dobra sytuacja dla nas, dla tych, którzy chcą lokować kolejne spółki. Musimy analizować, która firma ma szansę mieć sukces na giełdzie, a która może tego sukcesu nie mieć. Ale gdybyśmy chcieli wyłącznie czekać na to, że wrócą indeksy sprzed pół roku, sprzed roku, to moglibyśmy już niczego nie sprywatyzować. Są spółki, na przykład sektora energetycznego, które będą się dobrze sprzedawały na giełdzie – jestem o tym przekonany. Tak jak dobrze się sprzedały Zakłady Azotowe w Tarnowie. Tylko na pierwszym notowaniu spadły ceny. Trzeba chwilkę poczekać.

Pan minister się nie boi prywatyzacji, giełdy i tego, ze właściwie na giełdzie od wielu miesięcy obserwujemy spadki, a nie wzrosty cen akcji?

Ja się tego obawiam. I biorę to pod uwagę. Natomiast jeżeli przyjęlibyśmy takie proste rozumowanie, że jak wrócą na giełdę dobre czasy sprzed iluś miesięcy czy lat, dopiero wtedy będziemy prywatyzowali, to spółki nie będą sprywatyzowane, nie będą miały kapitału, nie doczekają się swojego rozwoju, swoich inwestycji i będą jeszcze większe kłopoty. Tutaj trzeba zachować racjonalne podejście i zdrowy rozsądek, ale nie można zupełnie zaprzestać prywatyzacji dlatego, że są w tej chwili takie, a nie inne zawirowania na naszej giełdzie.

Zrealizuje pan plan prywatyzacji – 2,3 miliarda, tak jak założone jest w tegorocznym budżecie, mimo, że do tej pory zrealizowano tylko 10%?

Jeśli zrealizujemy te projekty, które są przygotowane i sprzedamy cześć bardziej wartościowych resztówek, to to zrealizujemy. Natomiast prawdą jest, że te przychody były zakładane między innymi z resztówek niektórych banków, a jeśli chodzi o sektor bankowy czy instytucje finansowe, tutaj mam wątpliwości czy to jest dobry moment na sprzedaż.

A co się dzieje w tej chwili ze stoczniami? Pan wysłał odpowiednie pisma do Komisji Europejskiej. Jaka jest dalsza procedura? Czy te stocznie – gdyńska i szczecińska – zostaną uratowane czy nie?

Nie wysłałem pism, tylko wysłane zostały bardzo poważne programy restrukturyzacyjne i opracowania przygotowane przez samych inwestorów, którzy zamierzają nabyć stocznie w Gdyni i w Szczecinie. Te programy, tak jak się zobowiązałem, zostały 26. czerwca przekazane. Dzisiaj Komisja Europejska je analizuje. Potrzebuje na to czasu, bo to są bardzo poważne dokumenty, które pokazują, jak te stocznie będą wyglądały za rok, za dwa, za trzy, za dziesięć lat, jakie będą prowadzone biznesy w tych stoczniach i czy te stocznie będą trwale rentowne czy nie. Dzisiaj Komisja Europejska to analizuje. Z naszej strony na tym etapie zrobiliśmy wszystko, co do nas należało. Mam nadzieję, że niebawem Komisja Europejska da nam odpowiedź  i uruchomi proces dalszych uzgodnień.

Czyli inwestować ma zarówno Stocznia Gdyńska jak i Szczecińska? To są dwaj różni inwestorzy?

Dwaj różni.

Kto chce kupić Stocznię Szczecińską?

Mostostal Chojnice złożył tu program restrukturyzacyjny. Zapowiedział w swoim wniosku również, że prowadzi rozmowy z jednym z inwestorów norweskich, którego chce zaprosić do współudziału w tym zakupie. Jest jeden projekt wspólny dla Stoczni Gdyńskiej i Gdańskiej przez ISD – właściciela Stoczni Gdańskiej. I jest jeszcze program restrukturyzacyjny złożony dla samej Stoczni Gdyńskiej.

Pan zapowiedział gdzieś powstanie czarnej księgi stoczni, tego, co się działo wokół stoczni w Polsce. Taka czarna księga powstaje?

Tak. Uważam, że jesteśmy to winni opinii publicznej i samym stoczniowcom. Powinniśmy pokazać, w jaki sposób w ciągu ostatnich lat zajmowano się w Polsce przemysłem stoczniowym, jego prywatyzacją, restrukturyzacją, jakie są zaniedbania, zaniechania, szczególnie te zaniechania z okresu rządu PiS-u. nawet rzecznik Komisji Europejskiej przyznał w wywiadzie dla „Super Expressu”, który się ukazał w sobotę, że rząd Donalda Tuska, nasz rząd nadrobił w ekspresowym tempie pewne zaległości z ostatnich kilku lat; i wprost mówi o tym, że te kłopoty, które są, wynikają z zaniechań i takiego, a nie innego podejścia naszego poprzednika. Ja taką czarną księgę prywatyzacji, czy zaniechań i zaniedbań przygotuję, bo nie może być tak, że stocznie popadają w kłopoty, mają ogromne zadłużenie, grozi nam zwrot pomocy publicznej, a my mówimy, że nic się nie stało i nikt nie jest temu winien. Chcę pokazać, kto od strony politycznej, merytorycznej tutaj zaniedbał w ciągu ostatnich lat.

Ma pan jakieś podejrzenia? Pana poprzednik, minister skarbu w rządach PiS-u? czy ktoś inny?

Moi poprzednicy szczególnie. Premier Jarosław Kaczyński, który, gdy został premierem w Komisji Europejskiej, załatwił przesunięcie terminu prywatyzacji, uzgodnił wtedy, że w połowie 2007 roku będzie zakończona prywatyzacja Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdyńskiej. Chciałbym zapytać, dlaczego jej nie sprywatyzował do połowy 2007 roku? Dlaczego jej nie sprywatyzował do 16. listopada 2007 roku, kiedy się zmienił rząd? Tam jest wiele ciekawych szczegółów, które opinia publiczna powinna poznać.

Do końca czerwca miał być gotowy projekt reprywatyzacji w Polsce. On jest gotowy czy nie?

Tak. W ministerstwie przygotowaliśmy założenia, które trafiły już do pana premiera. Dzisiaj trwają jeszcze konsultacje i analizy w tej sprawie.

Założenia to jest zwrot 20%, tak?

Nie, nie. Dopóki założeń nie przyjmie rząd, nie będziemy mówili na czym one polegają. 

A dlaczego?

Dlatego, że powinniśmy przekazać informację ostateczną, na co się rząd zdecydował.

Premier, rząd dostał wybór dwóch, trzech koncepcji?

Tak. Przygotowaliśmy rozwiązania wariantowe – założenia tego, na czym ma polegać zadośćuczynienie za odebrane nieruchomości, majątki.

Kiedy będzie można o tym porozmawiać? Kiedy te założenia staną się jawne?

Mam nadzieję, że rząd niedługo przyjmie te założenia i to będzie ten moment, kiedy rozpoczniemy szybkie przygotowanie ustawy w oparciu o te założenia i jesienią, tak jak zapowiadaliśmy, Sejm zajmie się tą ustawą.

„Niedługo” to jest czas nieokreślony. Dla jednego „niedługo” to jest sto lat, dla drugiego trzydzieści sekund.

Liczmy to w tygodniach.

Za kilka tygodni? Za dwa tygodnie?

To, co mieliśmy zrobić, zrobiliśmy. Są założenia. Teraz potrzebujemy trochę czasu na dyskusję w rządzie. Myślę, że niebawem ostateczna decyzja zapadnie.

Pytanie dotyczące mediów publicznych: spadek wpływów z abonamentu, w tej chwili koło 17%, w przyszłym roku przewidywany spadek 250 milionów; czy jest jakiś pomysł, jak finansować media publiczne?

Oczywiście, że tak. Wśród założeń ustawowych, które mają określić nowy ład w mediach publicznych, jest powstanie funduszu mediów publicznych.

Ale wie pan, że procedura europejska temu towarzyszy? Czyli trzeba mieć akceptację odpowiedniej komisji europejskiej. To może trwać pół roku, rok, dwa lata i przez te dwa lata z mediami publicznymi może stać się coś złego, mogą mieć kłopoty finansowe, mogą zbankrutować…

Ja nie sądzę, żeby tak się stało. Minister kultury, który przygotowuje te ustawy, będzie jesienią gotowy z projektami. Tam te rozwiązania są kompleksowe. Wydaje mi się, że ten pomysł na finansowanie mediów publicznych, który tam jest zaproponowany, jest dużo lepszy niż ten system wynikający z abonamentu. Jak sam pan mówi, te wpływy jednak spadają.

Można uszczelnić abonament. Procedura trwa, kłopoty są. Czy jest jakieś doraźne działanie?

Obserwuję w mediach publicznych kłopoty, ale nie wynikające z tego, że jest za mało pieniędzy z abonamentu, tylko ze sposobu wydawania tych pieniędzy z abonamentu. To są faktycznie kłopoty. Warto by się temu przyjrzeć.

Zawsze jest tak, kiedy zadaję pytania o media publiczne. Pan minister myśli: telewizja, a jam myślę: radio.

Jeśli chodzi o Radio, też mam wiele zastrzeżeń. Ale myślę, że to temat na odrębną dyskusję.

Ostatnie pytanie – oczywiście o Pamelę. Jak się miewa Pamela?

Bardzo dobrze.

Pamela to…, Marcel?

Marcin Łukawski: Pamela to Pamela.

Pamela to klacz pana ministra. 

Czuje się świetnie.