Waldemar Pawlak

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Waldemar Pawlak, prezes PSL. Dzień dobry Panie prezesie.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Ładna piosenka Kultu?

- Bardzo miła.

- Jest coś na rzeczy: "Panie Waldku, Pan się nie boi - cały naród za Panem stoi".

- Bardzo dobrze by było, gdyby można było wrócić do takich miłych wspomnień.

- I do tych 33 dni? I z powrotem zostać premierem RP?

- Ja już dwa razy byłem, więc wiem jakie są z tym związane i koszty i też możliwości działania.

- Do trzech razy sztuka?

- Można.

- Myśli Pan, że to jest jakaś perspektywa polityczna?

- Na dziś mamy zupełnie inne realia. I tej chwili jesteśmy chyba w bardzo kryzysowej i bardzo złożonej sytuacji, ponieważ to, co się zdarzyło parę dni temu - przypuszczam po dzisiejszych informacjach prasowych, będzie miało swój dalszy ciąg i możemy się spotykać jeszcze z różnymi zwrotami sytuacji. Jeżeli przyjąć, że te informacje, które "Dziennik" podaje są wiarygodne, to prawdopodobnie to wyjście i ten powrót Samoobrony może się okazać tylko chwilowe i za moment będziemy znowu mieli potężny kryzys.

- O jakich informacjach Pan myśli, mówiąc - dzisiejsze gazety podały?

- Mówię o tej informacji, która pokazuje, że podobno te dokumenty, które stanowiły przesłankę do odwołania wicepremiera Leppera, były wyprodukowane przez CBA i dopiero poprzez to, że procedury, które przyjął minister rolnictwa, pozwalały na ponowne weryfikowanie tych dokumentów. Okazało się, że z gminy, z urzędu marszałkowskiego przyszły sygnały, że to są dokumenty podrobione i przez to, cała ta sprawa bardzo mocno się skomplikowała. W tych okolicznościach trzeba zadać pytanie - jakie są granice prowokacji.

- Bo o tym piszą dzisiejsze gazety, "Dziennik", "Rzeczpospolita", że to była cała misterna akcja CBA.

- Tak. I w tej chwili wydaje się, że przy takich okolicznościach, jakie zostały ujawnione, to pan premier będzie musiał podjąć decyzję, czy Lepper, czy szef CBA - Kamiński, czy Samoobrona, czy CBA będzie koalicjantem. Jeżeliby się okazało, że rzeczywiście tutaj cała sprawa była w ten sposób przygotowywana, żeby wprowadzić na minę Leppera, to wtedy jest duży problem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytucji państwa. W moim przekonaniu, to też świadczy o tym, że powinniśmy iść w kierunku takim, aby kontrole świata polityki i instytucji rządowych prowadziła taka instytucja, która jest od rządu niezależna, np. NIK. Gdyby miała uprawnienia prokuratorskie, to wtedy prokurator generalny i być może nawet CBA nie byłoby potrzebne do śledzenia polityków.

- Rozumiem, że teraz jest Pan adwokatem Andrzeja Leppera?

- Nie. Ale doceniam to, że wprowadzone w Ministerstwie Rolnictwa procedury, doprowadziły do takiej sytuacji, że ta korupcja nie mogła mieć miejsca.

- Ale to jest niejasna sytuacja. Czytaliśmy te same artykuły.

- Nie chcę za daleko iść w tym kierunku. Nie mamy pewności, co do wiarygodności tych informacji prasowych również, więc na pewno cała sprawa wymaga wyjaśnienia. Ale swego czasu ze strony PSL była taka propozycja, żeby wprowadzić TQM, zamiast TKM, czyli Total Quality Management i zarządzanie jakością, jako sposób na korupcję, żeby zwalczać ją u źródeł, żeby zwalczać przyczyny, a nie objawy. Jak widać na tym przypadku, samym zwalczaniem objawów tego problemu się nie rozwiąże.

- Jak Pan wie, korupcja w wykonaniu "białych kołnierzyków" jest równie skuteczna, albo nawet skuteczniejsza.

- Tak. Ale są rozwiązania, które likwidują to w zarodku, bo mówię o tym zarządzaniu kompleksowym jakością, właśnie jako przykładzie takiego sposobu działania biurokracji. Tam są też w tych standardach ISO 9000 rozwiązania, które pozwalają ograniczać i likwidować korupcję w zarodku.

- Powiedział Pan - mamy sytuację polityczną kryzysową. Ale spróbujmy ją głębiej opisać. Pana zdaniem za tydzień, jak będzie wyglądać ta koalicja rządząca Polską? Czy będzie w niej Samoobrona, czy nie będzie w niej Samoobrony?

- To zależy od tego, jak te sprawy zostaną wyjaśnione, bo z tej perspektywy informacji dzisiejszej prasy, to wyglądałoby, że ta z pozoru taka kapitulancka postawa Samoobrony, że powróciła do koalicji może oznaczać tylko chwilę na to, aby zebrać dowody i ponownie Samoobrona przejdzie do bardzo ostrego kontrataku.

- Do kontrataku? Wyjdzie z koalicji?

- Pewnie to doprowadzi do sytuacji takiej, że jesienią będziemy mieli wybory.

- PSL jest za wnioskiem o samorozwiązanie Sejmu?

- Ten wniosek, jeżeli zgodzą się na to dwa kluby, tzn. PO i PiS, wymaga tylko poparcia tylko jednego klubu. I to może być PSL, to może być SLD, to może być każdy inny klub i rozwiązanie Sejmu zostanie zrealizowane.

- Musi być większość do tego, żeby się Sejm rozwiązał.

- Tak. Większość konstytucyjna.

- PSL poprze taki wniosek? Poseł Szmajdziński złożył ten wniosek do laski marszałkowskiej.

- W tej chwili jest już wystarczająca liczba głosów. Jeżeli wnioski złożyło SLD, PO i uzyskają poparcie PiS-u, to rozwiązanie Sejmu będzie. I wtedy liczymy się z tym, żeby przystąpić do wyborów jesienią.

- Ale z kolei ten wniosek można głosować w listopadzie.

- Tak. To się zgadza. Patrzę na to, że AWS prowadziło bardzo jednoosobowe uprawnienia dla marszałka - SLD zamiast przywrócić demokratyczne kierowanie parlamentem, podtrzymało to, bo było to dla SLD wygodne, a teraz PiS twórczo rozwija tę działalność. I marszałek Dorn - myślę, że - jest człowiekiem silnego charakteru i może to dać w listopadzie, w marcu przyszłego roku.

- Ale z kolei wybieg znalazł lider PO - Donald Tusk. Złożył 19 wniosków o odwołanie wszystkich ministrów, które z kolei będzie można głosować 5 września. Ten 5 września jest dniem przesilenia politycznego w Polsce?

- Nie sądzę. Tutaj też widać niestety ten problem po stronie opozycji. Wydaje się, że PO z SLD ścigały się, kto szybciej dobiegnie do mikrofonu z różnymi rewelacjami. I ten pomysł na 19 odwołań prowadzi do takiej sytuacji, że to spowodowało z powrotem napędzenie Andrzeja Leppera do koalicji. Natomiast, czy te wnioski będą głosowane w sierpniu, czy we wrześniu, to jeszcze nie wiadomo. O tym, kiedy zostanie zwołane posiedzenie Sejmu, decyduje marszałek. Jeżeli dojdzie do kryzysowych sytuacji w kraju, to rząd może być zainteresowany, żeby posiedzenie parlamentu było np. w grudniu i wtedy marszałek to spokojnie zapewni. Dlatego podchodziłbym do tej sprawy dość spokojnie i poszukiwał rozwiązań praktycznych. Wydaje się, że dziś powinniśmy odejść od tej karuzeli politycznej i spojrzeć, jak wygląda świat realnie. Wczoraj usłyszeliśmy, że nie ma porozumienia z pielęgniarkami, w ochronie zdrowia jest kryzys. I trzeba tego typu sprawy rozwiązywać w pierwszej kolejności, a potem zajmować się salonami politycznymi.

- Ale salony polityczne są bardzo głośne i salonami politycznymi, właściwie teraz, po dymisji Andrzeja Leppera trzeba się zajmować. Z kolei Pan, tuż przed dymisją - może tydzień przed dymisją, był taki artykuł w "Dzienniku", w którym Pan mówił o koalicji 3xP. PO-PSL-PiS. To jest koncepcja realna, polityczna? Pan chce zrealizowania takiej koncepcji?

- Takie koncepcje są realizowane w kilku samorządach wojewódzkich i to nie jest coś niezwykłego. Podobna koalicja była przez całą poprzednią kadencję w samorządzie mazowieckim i dobrze funkcjonowała.

- Ale przełóżmy to na dużą politykę.

- Gdyby politycy krajowi mieli trochę więcej zdrowego rozsądku, jak samorządowcy, to przypuszczam, że nie byłoby takich kryzysowych sytuacji, jakie mamy teraz, gdzie bardziej symbolika i to, kto komu tam nakrzyczał, czy nawybrzydzał, bardziej decyduje, niż realne interesy i potrzeby kraju, czy gospodarki.

- A czy w ostatnich dniach doszło do rozmów między PiS-em a PSL-em w sprawie koalicji?

- Nie.

- Ale Pan zgłosił taką gotowość?

- Nie. Myśmy powiedzieli wyraźnie, że po tym ubiegło tygodniowym przypomnieniu przez "Dziennik" naszej propozycji sprzed półtora roku, można było to rozważać. Ale trzeba pamiętać, że zdarzyły się takie fakty, że PiS sam, dobrowolnie i bez żadnego przymusu podpisał ponownie koalicję z Samoobroną i LPR-em. PO ogłosiła, że dąży tylko do przyspieszonych wyborów i liczymy się z realiami. W tych realiach, które są obecnie nie można też nie uwzględniać zachowania innych uczestników życia politycznego, publicznego. Jeżeli te dwie partie dążą do konfrontacji i do tego, żeby podzielić świat na pół - bo to tak wygląda i z jednej i z drugiej strony - to ze strony PSL wyraźnie mówimy, że to jest szkodliwe dla kraju. I tego typu głosy, są głosami straconymi, bo te ugrupowania potrafią się tylko kłócić.

- Pan w ogóle wyklucza rozmowy koalicyjne z PiS-em?

- Nie. Nie wykluczam rozmów. Myślę, że przekleństwem tej obecnej kadencji jest swego rodzaju polityka wykluczeń - tych się wyklucza, tamtych się wyklucza.

- Pan nie wyklucza tego?

- Nie. I my prowadzimy rozmowy w konkretnych sprawach. Ale w tej chwili trudno mówić o rozmowach o koalicji z PiS-em. Chcę zwrócić uwagę, że wczoraj nawróciła się Samoobrona - nie wiem, czy na tydzień, czy na miesiąc, czy pół roku, czy na rok.

- Ale bez lidera. Jeśli na rok, to bez Andrzeja Leppera.

- Historia na takie przykłady. Sam miałem na swojej skórze ćwiczoną taką sytuację, że koalicjant ogłosił coś podobnego, jak teraz słyszeliśmy w wykonaniu PiS-u, tzn. koalicja z Samoobroną - tak, ale bez Leppera. Nie wiem, czy Samoobrona to udźwignie i wytrzyma. Jeżeli przyjmie taką koncepcję, to ta koalicja może trwać właśnie bez Leppera w rządzie. To jest możliwe.

- Czy widzi Pan inną konfigurację w Sejmie? Np. koalicja, gdzie jest LPR i PSL i oczywiście PiS i resztkówki z Samoobrony?

- Gdybyśmy tak spekulowali, to ja bym się odwzajemnił Panu taką spekulacją, że moglibyśmy sobie np. wyobrazić taką sytuację, co by było, gdyby np. pan premier Kaczyński zachował się jak marszałek Piłsudski i udał się do Sulejówka. Czy PO dzisiaj byłaby w stanie podźwignąć odpowiedzialność za kraj. To możemy się poruszać w różnych spekulacjach. Jak widzi Pan, są alternatywy.

- Ale Pan jest strategiem PSL-u. Pan wie, czy Pan chce tego, czy Pan che wejść do rządu i utrzymać ten parlament, czy chce Pan nowych wyborów parlamentarnych.

- W parlamencie staramy się poszukiwać rozsądnych rozwiązań. Natomiast, jeżeli to nie będzie możliwe, to najrozsądniejszym będzie wtedy przeprowadzenie wyborów.

- Myśli Pan, że te wybory będą jesienią?

- Mogą być, bo wiemy, że obecny stan w polityce parlamentarnej jest taki, że tego dialogu brakuje. I w zasadzie bardziej ugrupowania się koncentrują na tym, kto szybciej ogłosi rewelacje na konferencji prasowej, niż na tym, żeby się porozumieć w taki sposób, aby przywrócić normalność w polityce i zwrócić uwagę na te sprawy, które są ważne. Np. wczoraj odłożono sprawę ustawy o reformie finansów publicznych - rzecz na pewno bardzo ważna - poległa pod bieżącą polityką. Bo to, co było rano ważne, popołudniu okazało się już praktycznie mało znaczące, ponieważ Samoobrona wyszła i weszła z powrotem, więc tu widać, że ta polityka i socjotechnika zaczyna dominować nad zdrowym rozsądkiem.

- Skomentujmy jeszcze to wejście z powrotem Samoobrony. Dlaczego wyszła i weszła?

- Wydaje się, że w tej chwili jest to taki czas na pokazanie - mówiąc pokerową analogią - "sprawdzam", tzn. pokazanie kart przez premiera Kaczyńskiego i zobaczymy, jak te karty wyglądają, bo może to był blef, a może rzeczywiście ma w ręku całkiem niezłą kolekcję.

- Lubi Pan Kult i Kazika Staszewskiego?

- Umiarkowanie.

- "Panie Waldku, Pan się nie boi"?

- Nigdy nie należy ulegać takim skrajnym emocjom. Natomiast, warto zawsze sobie wspominać miłe czasy.

- To teraz będą Beatlesi.

- I tu już się Pan poprawia. Idziemy w dobrą stronę.

- Gościem "Salonu Politycznego" był Pan Waldemar Pawlak, prezes PSL.

- Dziękuję.