Jan Ołdakowski

- Gościem jest Pan Jan Ołdakowski z PiS, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Zacznijmy od tej ostatniej sprawy, czyli od dyrektorowania muzeum. Jakiś czas temu była tu w studiu Julia Pitera i powiedziała, że niektórzy posłowie PiS-u działają na granicy prawa, ponieważ łączą mandat poselski ze stanowiskiem w samorządzie. Obiecałem wtedy Panu prawo do repliki. Słucham - to zgodne z prawem?

- To zgodne z prawem. Zapytałem o to marszałka Sejmu, jak tylko zostałem posłem. Czy można być dyrektorem instytucji kultury samorządowej i posłem. Zakładałem też, że wtedy zrezygnuję z jednej z dwóch funkcji, jeżeli łączenie będzie niemożliwe. I marszałek Sejmu, wtedy jeszcze Marek Jurek, przesłał mi odpowiedź, że takie łączenie jest możliwe, jest zgodne z prawem. Załączył nawet na pamiątkę trzy ekspertyzy, które zamówił u znanych konstytucjonalistów. Wczytałem się w te ekspertyzy i zrozumiałem, że rzeczywiście intuicja, że instytucja kultury nie jest częścią administracji samorządowej lub rządowej, jest słuszna. Bo instytucje kultury mają zapisaną pewną wolność, a instytucje kultury były częścią administracji w PRL, kiedy wypełniały ważne, rządowe zadania propagandowe.

- Czy to znaczy, że można być np. dyrektorem basenu i posłem jednocześnie? Dyrektorem basenu, który podlega samorządowi?

- Ja mam ekspertyzy dotyczące instytucji kultury. Czy można być dyrektorem teatru samorządowego. Myślę, że dyrektorem basenu również, ale nie wiem, bo ja nie jestem specjalistą. Znam swój przypadek.

- A jak się Panu współpracuje z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz, prezydentem Warszawy, politykiem PO?

- Rozmawialiśmy ostatnio o obchodach Powstania Warszawskiego i wiem, że obie strony chcą zrobić w tej chwili dobre obchody Powstania Warszawskiego. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie się układała dobrze.

- Jest jakiś plan specjalny?

- Jak co roku obchody Powstania Warszawskiego to takie nieformalne święto Warszawy. To jest taki moment, w którym kilkaset tysięcy warszawiaków i osób przyjezdnych bierze udział w różnego rodzaju uroczystościach i w różny sposób manifestuje przywiązanie do tej warszawskiej tradycji i do tego wydarzenia, które było tak ważne w losach Warszawy XX wieku.

- Czy muzeum pokaże coś nowego? Coś specjalnego?

- Szykujemy kilka wydarzeń kulturalnych naprawdę z górnej półki. Ale jako, że nie mamy doprecyzowanych umów z artystami, to myślę, że ogłosimy to za jakiś miesiąc.

- Rozumiem, że warszawiacy mogą się szykować równie wielkie święto, jak to bywało w poprzednich latach.

- I już w tej chwili serdecznie zapraszamy.

- Przejdźmy do spraw politycznych. Wojna Sienkiewicza z Gombrowiczem. Odsłona chyba trzecia, czy czwarta. Minister kultury Kazimierz Michał Ujazdowski, polityk PiS-u, zabrał w tej sprawie głos. I skrytykował Romana Giertycha za te działania związane z listą lektur. Minister Giertych się broni, że nie jest zrozumiany, że przy tej liście już wcześniej majstrowano. A Pan jak patrzy na ten konflikt, na to, co robi minister Giertych w tej sprawie?

- Na pewno jest tak, że niektóre działania ministra Giertycha są na pewno dobre i niedoceniane. Trudno uznać, że wszystko, co robi Roman Giertych jest złe?

- A co jest dobre?

- Dobra jest np. decyzja o tym, że wszystkie szkoły muszą odwiedzić obozy zagłady na terenie Polski - Auschwitz-Birkenau i inne. To dopiero Roman Giertych wpisał na listę obowiązkową. Ale również przygotował listę innych miejsc, na których uczymy się historii i to są głównie cmentarze, pomniki. I to właśnie jest również problem z lekturami. Roman Giertych nie rozumie młodych ludzi. Wydaje mu się, że te decyzje - można tak rozumieć - dotyczące lektur, to wcale nie są decyzje dotyczące młodych ludzi, tylko te decyzje są jakby robione, kierowane do własnego elektoratu, do pokolenia dużo starszego, można powiedzieć do słuchaczy Radia Maryja.

- Pan stawia tezę, że młodzież sama powinna sobie wybrać lektury?

- Nie. Natomiast stawiam tezę, że Roman Giertych zupełnie inaczej patrzy na historię polskiej literatury niż powinien na to patrzeć pedagog, który jest zainteresowany efektem zrozumienia historii i literatury, historii polski. Romanowi Giertychowi chodzi o pewne fakty. On kieruje się, przynajmniej w XX wieku, pewnymi wskazaniami biograficznymi. Dla niego Bruno Schulz czy Witkacy są gorsi od Dobraczyńskiego, bo konflikt między Puławianami a Natolińczykami jest w stanie pewnej, jednej ze stron przyznawać rację. I to jest ten problem, bo w tych decyzjach nie chodzi o to, żeby młodzież coś rozumiała, tylko to są decyzje kierowane do własnego elektoratu.

- Minister edukacji wczoraj odbijał piłeczkę i użył takiego argumentu, że skandalem jest to, że nie ma Sienkiewicza, że został wcześniej wykreślony, a w 1999 roku Dostojewski, że nie ma Dostojewskiego, nie ma tego podstawowego kanonu i coś trzeba wyrzucić, bo wszystkiego się zmieścić nie da. To jest przekonujący argument?

- Lista lektur na pewno jest szersza niż możliwości percepcji młodego człowieka - to pewne. Ale z drugiej strony, literatura XX wieku jest o tyle ważna, że młodzi ludzie uczą się na niej percepcji literatury jako takiej. W dobie multimediów, czytanie jest czymś trudnym.

- Czy zgodzi się Pan z takim stwierdzeniem ministra Giertycha, że twórczość Sienkiewicza ma pierwszeństwo przed wszystkim?

- Sienkiewicza na pewno warto czytać. To jest rzeczywiście dobra literatura XIX-wieczna. Natomiast nie może to się odbyć kosztem wycięcia literatury XX wieku. Problem jest taki, że młodzież musimy zachęcać do czytania i na Dobraczyńskim młodzi ludzie nie nauczą się kochać literatury, kochać czytania. Dobraczyński przegra dawno z grą komputerową, czy telewizorem. Dziś z perspektywy młodego pokolenia to jest nudna piła. A to jest też jedna z takich propozycji Romana Giertycha. Oczywiście powinien być i Sienkiewicz, ale powinien być i Witkacy i Schulz i powinien też być szerzej obecny autor "Trans-Atlantyka", którego Roman Giertych wyraźnie nie lubi.

- A w sytuacji, gdy wszystko się nie mieści, jaki klucz powinien być do przeprowadzania selekcji? Kto powinien decydować? Jakie gremia? Minister czyli państwo? Czy może nauczyciele?

- Oczywiście nie jestem specjalistą.

- Ale jest Pan polonistą.

- Jestem polonistą i uważam, że powinien też decydować pewnego rodzaju uzus, pewien zwyczaj. Lista lektur i tak zawsze była wskazaniem, dlatego, że - z tego, co pamiętam - i tak nigdy całej listy nie przerabialiśmy. Na pewno lista lektur powinna być mocną wskazówką w tym, co powinni czytać młodzi ludzie. Odgórne narzucanie interpretacji pewnych dzieł jest olbrzymim błędem, bo to nie kwestia w liście lektur, tylko kwestia w tym, jak te dzieła będą zaprezentowane.

- Ale Sienkiewicz powinien być - tu się zgadzamy?

- Sienkiewicz powinien być. Natomiast, jak mówię, Roman Giertych, który krytykuje niektóre dzieła, ostatnio było tak, że krytykował "Trans-Atlantyk" Gombrowicza i jakby nie rozumie literatury. On nie rozumie, że "Trans-Atlantyk" nie jest dziełem antypolskim, tylko jest dziełem, które powstało w pewnych okolicznościach. Klucz do niego jest też zawarty w "Dziennikach" Gombrowicza.

- Czy może być ministrem edukacji człowiek, który nie rozumie Gombrowicza?

- Trudne pytanie.

- Do tego doszliśmy. Rozumiem, że problem nie w tym, że nie można przywrócić Sienkiewicza, tylko w tym, jakich argumentów się używa, czy jakiego klucza się używa wykreślając pozostałe pozycje, czym się człowiek kieruje i czy rozumie, co wycina i co wprowadza.

- Wydaje mi się, że Roman Giertych rozumie. Natomiast udaje, że nie rozumie. Bo jemu jest wygodniej. Te decyzje prawdopodobnie nie będą faktycznymi decyzjami. Natomiast są decyzjami adresowanymi do pewnej grupy starszego pokolenia ludzi, którzy uważają np. Gombrowicza za autora antypolskiego, całkowicie błędnie.

- A jako poseł PiS, Pan uważa, że minister Giertych powinien pozostać na swoim stanowisku? To jest miękkie pytanie, bo nie chcę brać udziału w - minister Giertych liczy - jedenastej nagonce na ministra Giertycha. Ale pytanie jest zasadne.

- Minister Giertych w ten sposób - moim zdaniem - przypomina o sobie. I my się dajemy wciągnąć wszyscy w taką pułapkę dyskusji. Moim zdaniem nie będzie zmian w kanonie lektur. Natomiast Roman Giertych swoim opowiadaniem takich problemów, dość sprytnie przywołuje, zwraca na siebie uwagę, przywołuje uwagę mediów, elektoratu. Przypomina tutaj - oto jestem. To jest jego walka o popularność w określonych kręgach. Wszyscy bierzemy udział w tej dyskusji. Myślę, że o to mu chodziło od początku. Przywołując, wycinając Gombrowicza i zastępując go Dobraczyńskim - mówiąc umownie - to wiedział jaki będzie efekt tego. I będzie wiedział, że znów zaatakuje go "Gazeta Wyborcza". A tak naprawdę Roman Giertych właściwie żyje, czy rośnie atakami "Gazety Wyborczej".

- Zobaczymy, czy istnieje grupa wyborców antygombrowiczowskich i na ile to poparcie przełoży się na poparcie dla LPR. A o co gra, czyje poparcie chce zdobyć prezes TVP, pan Andrzej Urbański, który przywraca "Czterech pancernych" do telewizji publicznej? To dobra decyzja?

- To jest decyzja związana z oczekiwaniami widzów, bo widzowie chcą, szczególnie ci, którzy pamiętają PRL, oglądać "Czterech pancernych". Ja też moim małym synom pokazałem "Czterech pancernych". Ale ja im wyraźnie wytłumaczyłem, o co w tym filmie chodzi. Bo nie mamy jeszcze fajnego filmu dla młodzieży, który pokazuje epopeję czołgistów gen. Maczka, czy fajnych, młodych żołnierzy, którzy odbywają szlak z Andersem, czy zdobywają Monte Cassino, czy walczą w Powstaniu Warszawskim. Nie potrafimy, mamy tylko taki film historyczny.

- Ale jest telewizja publiczna i podatnicy, którzy na to łożą. I może to jest właśnie miejsce, gdzie taki serial powinien powstać?

- Na pewno taki serial powinien powstać. Zresztą to jest postulowane od pewnego czasu. Natomiast "Czterej pancerni i pies" - moim zdaniem, mówię swoje prywatne zdanie - powinni być pokazywani, ale z pewnym komentarzem, w pewnym otoczeniu, zrozumiałym dla młodego widza. Żeby rozumieli, że ten serial zawiera pewne przekłamania. Natomiast oddaje pewne realia ówczesne. Przyszło mi z trudnością wytłumaczyć moim synom - jeden ma pięć, drugi siedem lat - dlaczego nie wszyscy Polacy występujący w filmie są dobrzy. Kim byli Rosjanie i dlaczego to byli niedobrzy sojusznicy, a kto był prawdziwym wrogiem. Ale takie rzeczy trzeba robić.

- Bronisław Wildstein dziś w "Rzeczpospolitej" przypomina, że jak zostawał prezesem TVP, to zadeklarował, że Szarik zdechł i choćby poseł Gadzinowski nie wiem, jak się starał, to już go nie wskrzesi. I - komentuje Wildstein - wyszło na Gadzinowskiego. Gorzka ironia.

- Bardzo ceniłem wiele rzeczy, które robił Bronisław Wildstein. Np. za jego czasów pojawił się Teatr Telewizji w dobrej oglądalności z aktualnym przesłaniem lub historycznym. Pojawiły się spektakle o rotmistrzu Pileckim, o zamordowanej przez komunistów Ince, czy wreszcie aktualna "Norymberga". Te spektakle Teatru Telewizji ukazały się na DVD i to była świetna przemiana. Jest oczywiście pytanie, czy red. Wildstein, którego osobiście bardzo cenię, w tych działaniach nie posunął się za daleko. Czy telewizja publiczna nie musi mieć takiego obszaru wspólnego.

- Szarik jako obszar wspólny. Tym obszarem wspólnym też było dziś dla nas to, że wypiliśmy kawę i dokładnie tak, jak Andrzej Lepper posiedzieliśmy sobie. Ale my nie musieliśmy iść do sądu. Andrzej Lepper musiał iść do sądu, ale pił kawę. To skandal?

- Trudno to tłumaczyć. Ta sprawa jest jasna - co komentować. Jest to kłopot.

- Duży kłopot?

- Kłopot.

- I co z tym kłopotem dalej?

- Na razie on się nie przekłada na sytuację polityczną.

- Jan Ołdakowski ma kłopot z Andrzejem Lepperem i trochę z listą lektur. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.