Roman Giertych

Roman Giertych: - Dzień dobry.

Krzysztof Skowroński: - Dzień dobry Marysiu.

Marysia Giertych: - Dzień dobry.

Krzysztof Skowroński: - Podoba Ci się radio?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - A co jest przed Tobą? Mikrofon?

Marysia Giertych: - Mikrofon.

Krzysztof Skowroński: - A jak studio? Jak w bajce, czy jak w prawdzie?

Marysia Giertych: - Jak w prawdzie.

Krzysztof Skowroński: - Ta prawda jest atrakcyjna?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - Jakie bajki lubisz najbardziej? Patrzy dużymi oczami na tatę. Tata szuka podpowiedzi.

Marysia Giertych: - Fajne.

Krzysztof Skowroński: - I to jest odpowiedź, której oczekiwałem. A teraz porozmawiam z tatą, bo wiesz, że tata zajmuje się polityką?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - Codziennie rano wychodzi do pracy?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - I oglądasz tatę w telewizji?

Marysia Giertych: - Codziennie nie. Ale czasami.

Krzysztof Skowroński: - Widzisz jak tatę prześladują dziennikarze?

Roman Giertych: - Okropni są, prawda?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - Zadają trudne pytania?

Marysia Giertych: - Tak.

Roman Giertych: - Pan będzie teraz męczył.

Krzysztof Skowroński: - I teraz ja też będę zadawał takie trudne pytania, tak?

Marysia Giertych: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - A czy oglądasz "Wiadomości"?

Marysia Giertych: - Czasami. Ale rzadko.

Krzysztof Skowroński: - Panie premierze, w takim razie pytam.

Roman Giertych: - Proszę bardzo.

Krzysztof Skowroński: - Lektury szkolne.

Roman Giertych: - Ma Pan jakieś propozycje?

Krzysztof Skowroński: - Co się z nimi dzieje? Jak to się stało?

Roman Giertych: - Co się stało?

Krzysztof Skowroński: - Jak to, co się stało? Z listy lektur obowiązkowych zniknęły dzieła Herlinga-Grudzińskiego.

Roman Giertych: - To jest w ogóle nieprawda.

Krzysztof Skowroński: - Kafki, Conrada, Dostojewskiego. To jest wiadomość z wczorajszych i dzisiejszych gazet.

Roman Giertych: - To jest wczorajsza "Gazeta Wyborcza", która jak zwykle ma taką tendencję, że nie mówi prawdy. Bardzo się cieszę, że w sprawie projektu, który został zaprezentowany do konsultacji, wypowiedział się Adam Michnik. Dziwię się, że tak mocno protestuje przeciwko temu, aby książkę pana Kapuścińskiego "Cesarz" wpisać na listę lektur. Ale przyjmuję to stanowisko, jako jeden z głosów. Natomiast Gustaw Herling-Grudziński to jest nieprawda. To Pan sobie to wymyślił - zdaje się. Nie było takiej propozycji. Jeżeli chodzi o kwestię lektur, to ja przypominam i chciałem tu zaprzeczyć tej informacji, którą dziś podała "Gazeta Wyborcza". Chciałem powiedzieć jeszcze raz dobitnie, że w tej sprawie "Gazeta Wyborcza" po prostu kłamie. W momencie, gdy przychodziłem do ministerstwa, nie było żadnej książki obowiązkowej Henryka Sienkiewicza do przeczytania. Nie było żadnego tytułu wskazanego, jako obowiązkowego do przeczytania w czasie całego procesu nauczania. To był skandal, przeciwko któremu nie protestowano gdy wycinano ostatnią książkę obowiązkową "Quo vadis". Zdaje się, że to pani Krystyna Łybacka wycinała Sienkiewicza. I nikt nie protestował. Gdy teraz chcemy przywrócić to, co jest kanonem polskiej literatury, czyli "W pustyni i w puszczy", "Krzyżaków", "Potop", "Quo vadis" to się podnosi wielki krzyk. Oczywistym jest, że jeżeli coś się przywraca, jeżeli coś się wpisuje, to coś trzeba wpisać na listę lektur uzupełniających.

Krzysztof Skowroński: - Ale Dobraczyński już nie jest klasykiem polskiej literatury i bez lektury obowiązkowej Dobraczyńskiego można sobie doskonale poradzić.

Roman Giertych: - Można.

Krzysztof Skowroński: - Natomiast jest klasyka literatury światowej. Jeżeli nie będziemy czytać Dostojewskiego, Goethego, to nie będziemy mogli się komunikować w ogóle z ludami Europy.

Roman Giertych: - Jest cały szereg książek literatury światowej, z którymi warto, aby młodzież się zapoznawała. Jest pytanie, co do wyboru? I myśmy zapoczątkowali dyskusję. Też uważam, że ta propozycja złożona przez - przecież to grono nauczycieli przygotowywało, nie ja - dotycząca akurat Dostojewskiego, jest zbyt daleko idąca. I dyskutujmy na ten temat. To nie jest rozporządzenie, które zostało wydane. To jest projekt, który został zaprezentowany do konsultacji społecznych - dobrze, że te konsultacje się odbywają. Tylko prosiłbym o zmianę tonu. Dlatego, że wściekły atak - dla mnie kompletnie niezrozumiały - "Gazety Wyborczej", który prowadzi do zaognienia tej sprawy, wywołuje niepotrzebne emocje. Gdy tymczasem dyskusja na ten temat jest potrzebna, tylko powinna się odbywać w poważnej formie. Jeżeli ktoś np. wczoraj mi zwrócił uwagę, dlaczego nie ma Cata Mackiewicza, w ogóle nigdy nie było i dlaczego się go nie proponuje - to jest to pytanie. Jest przecież cały szereg innych książek z literatury światowej.

Krzysztof Skowroński: - To jest prawda, że bardzo dużo książek napisali ludzie.

Roman Giertych: - I ktoś musi dokonać jakiegoś wyboru. Prosiłbym nie stawiać tak sytuacji, że ktoś próbuje coś wycinać, dlatego, że chce robić indeks. Ja nie mam nic przeciwko książkom Gombrowicza czy Conrada.

Krzysztof Skowroński: - "Ferdydurke" był lekturą obowiązkową. Będzie czy nie będzie?

Roman Giertych: - Tego nie wiem. To zależy od procesu konsultacji.

Krzysztof Skowroński: - Tu Pan minister podejmuje decyzje.

Roman Giertych: - Ostateczną decyzję ja podejmę za miesiąc, po konsultacjach. Ale jeszcze ich nie znam. Na razie jest sytuacja taka, że jedynym konsultującym wydaje się Adam Michnik we wczorajszym tekście w "Gazecie Wyborczej". Tymczasem normalna procedura jest taka, że Ministerstwo Kultury i wszystkie inne ośrodki mają prawo do tego, aby przedkładać swoje propozycje. To, że coś nie jest lektura obowiązkową, to nie oznacza, że jest na indeksie.

Krzysztof Skowroński: - To nie oznacza. Ale oznacza, że niekoniecznie młodzi ludzie przeczytają to w szkole.

Roman Giertych: - Ma do wyboru - czy "Proces" Kafki, czy "Quo vadis". Jaką decyzję Pan podejmuje? Tak albo nie. Proszę podjąć decyzję.

Krzysztof Skowroński: - Jedno i drugie.

Roman Giertych: - Nie można wszystkiego zmieścić. Niech Pan nie będzie naiwny. Jaką decyzję Pan by podjął? Proste pytanie do Pana redaktora.

Krzysztof Skowroński: - Wybrałbym jedno i drugie. Edukacja w Polsce trwa kilkanaście lat. I w ciągu tych kilkunastu lat można przeczytać i "Proces" Kafki i tak na dobrą sprawę "Quo vadis". To jest lektura dla zupełnie innego wieku.

Roman Giertych: - Ma Pan kilkadziesiąt lektur, których ten zbiór nie może być rozszerzany w nieskończoność. W którymś momencie trzeba powiedzieć - OK, jeżeli chcemy przywrócić Sienkiewicza, który jest największy objętościowo - o Dobraczyńskim możemy dyskutować i druga rzecz, którą musimy zrobić w moim przekonaniu, musimy wprowadzić jakieś książki o Janie Pawle II, bo za 20 lat się okaże, że młodzież w ogóle nic nie czytała Jana Pawła II, albo nic o nim nie wie, co w kontekście historii naszego kraju, byłoby też przekłamaniem. To są dwa elementy, które na pewno musimy zrobić. Zadam kolejne pytanie - co by Pan wybrał "Trans-Atlantyk" czy "Potop"? Miałby Pan taką decyzję do podjęcia. Niech Pan odpowie na pytanie.

Krzysztof Skowroński: - Dlaczego Pan przedstawia to w czarno-białym świetle?

Roman Giertych: - Panie redaktorze, niech Pan powie szczerze. Ma Pan taką decyzję - albo wpisać "Trans-Atlantyk", albo wpisać "Potop". Jaką decyzję Pan podejmuje, Pan redaktor Skowroński?

Krzysztof Skowroński: - Na szczęście nie jestem ministrem edukacji narodowej i nie staję przed takimi decyzjami.

Roman Giertych: - Ale ja staję. I w związku z tym radzę się Pana redaktora.

Krzysztof Skowroński: - Ja bym musiał zostać ministrem edukacji narodowej, musiałbym zobaczyć ile godzin języka polskiego mają uczniowie, musiałbym się przyjrzeć całemu procesowi edukacji i dopiero wtedy mógłbym odpowiedzieć Panu na to pytanie.

Roman Giertych: - Ja Pana proszę o radę w jednej drobnej sprawie i Pan mi nie potrafi jej udzielić

Krzysztof Skowroński: - Czy w ciągu jednej minuty, którą książkę bym przeczytał? Tej, której nie czytałem.

Roman Giertych: - To pewnie "Trans-Atlantyk".

Krzysztof Skowroński: - Czytałem i jedną i drugą, więc to nie ma żadnego znaczenia. "Quo vadis" Pan powiedział, tak?

Roman Giertych: - Albo "Potop". Póki Pan redaktor mi nie odpowie na to pytanie, ja Panu już na żadne pytania dziś nie odpowiem. To jest bardzo proste pytanie, które Panu zadałem. Ja proszę Pana o redę w tej sprawie. Co wpisać? "Trans-Atlantyk" Gombrowicza, czy "Potop" Sienkiewicza? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Krzysztof Skowroński: - "Potop" Sienkiewicza wpisać.

Roman Giertych: - Dziękuję. I jest Pan po mojej stronie.

Krzysztof Skowroński: - Nie. Nie jest to takie proste. "Potop" Sienkiewicza wpisać jako lektura dla klasy siódmej.

Roman Giertych: - Dziennikarze, jak przepytują polityków, nie pozwalają na takie kręcenie.

Krzysztof Skowroński: - A Pan co by wybrał?

Roman Giertych: - A ja "Potop" wybrałem.

Krzysztof Skowroński: - Czy będzie na liście? Czy "Proces" Kafki będzie na liście lektur obowiązkowych? Czy Herling-Grudziński będzie na liście lektur obowiązkowych?

Roman Giertych: - Herling-Grudziński? W ogóle zdaje się nie ma propozycji.

Krzysztof Skowroński: - Czy Dostojewski będzie na liście lektur obowiązkowych? Czy nie będzie? Teraz ja zadaję Panu pytania.

Roman Giertych: - Ale Pan nie odpowiedział na moje.

Krzysztof Skowroński: - Ja nie jestem ministrem edukacji narodowej i nie jestem politykiem, tylko jestem dziennikarzem i Pan ma odpowiadać na pytania, a nie ja mam odpowiadać na pytania.

Roman Giertych: - Ja Panu prosto odpowiedziałem. Jeżeli mam do wyboru Gombrowicza czy Sienkiewicza, jeżeli mam do wyboru "Potop" czy "Trans-Atlantyk" - wybieram "Potop". Taką decyzję - uważam - należy podjąć ze względu na rozsądek, na roztropność. O innych elementach, o kwestii Dostojewskiego, czy Goethego możemy dyskutować, bo ja też uważam, że to są wielkie dzieła klasyków.

Krzysztof Skowroński: - Ale nad czym dyskutować? To trzeba czytać. Bym powiedział, po mnie tylko "Potop".

Roman Giertych: - Dobrze. Oczywiście, że trzeba czytać. I każdego zachęcam do tego, żeby czytał książki Dostojewskiego czy, żeby się zapoznawał z Goethem - to jest oczywiste. Natomiast pytanie jest - co ma być kanonem obowiązkowym w polskich szkołach. I taki dylemat przed nami stoi.

Krzysztof Skowroński: - Ale Pan musi stworzyć wizję tego, czego mają uczyć się dzieci w szkołach, a nie ktokolwiek inny.

Roman Giertych: - Staram się. A to, że ona sprzeczna jest z wizją Adama Michnika? Cóż na to poradzę? Mam inny pogląd na ten temat.

Krzysztof Skowroński: - Wizję, tzn. trzeba powiedzieć ile godzin trzeba poświęcić na lektury, ile książek należy przeczytać, ile musi być matematyki w szkole, ile w szkole musi być gimnastyki, itd. To jest Pana praca.

Roman Giertych: - Tak jest. To jest moja praca i ją wykonuję.

Krzysztof Skowroński: - To Pan powinien odpowiadać na pytania.

Roman Giertych: - Dlatego odpowiadam. Odpowiadam Panu przez cały czas, tylko Pan nie potrafi postawić się w mojej sytuacji i nie potrafi Pan odpowiedzieć na prostą prośbę o radę w konkretnej sprawie. Bo nie może być tak, że wpisujemy 150 lektur, dlatego, że nikt tego nie przeczyta. Musi być jakiś ograniczony zbiór, który, jeżeli coś się wprowadza, jeżeli się wprowadza 6-7 dodatkowych książek z racji tej, że się przywraca Sienkiewicza, którego wycięto i chce się wprowadzić jedną, czy dwie książki na temat Jana Pawła II, albo jego książkę osobiście "Pamięć i tożsamość", to musi coś z tego zbioru wypaść. Każda z książek, która wypada jest książką, która jest cenna. Inaczej by nie była w kanonie.

Krzysztof Skowroński: - Można wprowadzić godzinę więcej polskiego, albo lekturę międzynarodową. Wszystko jedno. Można sobie poradzić z takim problemem.

Roman Giertych: - To by oznaczało, że musimy ze względu na lekturę rozszerzać w nieskończoność język polski.

Krzysztof Skowroński: - Ale prawdziwym kłopotem w systemie edukacji w Polsce jest to, że...

Roman Giertych: - Prawdziwym kłopotem w tej sprawie jest to, że Adamowi Michnikowi nie podobała się propozycja. Taka jest prawda o tym.

Krzysztof Skowroński: - Nie.

Roman Giertych: - I dlatego jest atak. Gdyby ktokolwiek inny to napisał, to nie byłoby żadnego ataku.

Krzysztof Skowroński: - Gdyby podał ktoś zbiór takich faktów, że nie ma Dostojewskiego, Kafki i Herlinga-Grudzińskiego.

Roman Giertych: - Dlaczego Pan z tym Herlingiem-Grudzińskim ciągle wychodzi? Nawet "Gazeta Wyborcza" tego nie napisała.

Krzysztof Skowroński: - Napisała.

Roman Giertych: - Nie.

Krzysztof Skowroński: - Oczywiście.

Roman Giertych: - Nie.

Krzysztof Skowroński: - Wczorajsza "Gazeta Wyborcza".

Roman Giertych: - Zdaje się, że nie. Jeżeli chodzi o Herlinga-Grudzińskiego wydaje mi się, że nie.

Krzysztof Skowroński: - Chciałem powiedzieć, że prawdziwym problemem jest to, że dzieci są źle wyedukowane. To jest prawdziwy problem.

Roman Giertych: - To prawda.

Krzysztof Skowroński: - Ostatnio był raport na temat dzieci zdających do gimnazjum, czy do liceum. Okazało się, że ten system edukacji w Polsce nie działa tak, jak powinien działać. To jest prawdziwy kłopot, a nie to, co napisał Adam Michnik.

Roman Giertych: - To prawda. I na tym polega problem polskiej edukacji, że wbrew różnego rodzaju szumnym zapowiedziom, twórcom reformy - czyli przypomnijmy AWS i UW zbudowała reformę edukacji - ta reforma wcale nie przysporzyła wzrostu wychowania i wykształcenia dzieci. Z wychowaniem jest dramat. Jest przemoc w szkole, z którą próbuję walczyć na wszystkie możliwe sposoby. Ale z edukacją, która idzie też za wychowaniem w pewien sposób, mamy rzeczywisty problem. Mamy oczywiście wiele sukcesów, bo nasza młodzież jest bardzo zdolna, inteligentna i bardzo dobrze się uczy. Ale mamy też takie obszary, szczególnie na wsi, które pokazują, że w pewnych aspektach jednak edukacja ma pewne problemy.

Krzysztof Skowroński: - Marysiu? Jak się masz?

Roman Giertych: - Nudziłaś się troszeczkę? No właśnie. Pan takie nudne pytania zadawał.

Krzysztof Skowroński: - To jest jeszcze, żeby pokazać - nie zmieści też Fiodora Dostojewskiego. Skreślony został również "Inny świat" Gustawa Herling-Grudzińskiego - dla porządku pokażę, że to jest depesza PAP nawet dzisiejsza.

Roman Giertych: - Gustaw Herling-Grudziński nie może zniknąć - tu się zgadzam akurat.

Krzysztof Skowroński: - A Dostojewski może? Też nie może. A Kafka może? Też nie może. Conrad może? Też nie może.

Roman Giertych: - Z Kafką? Nie wiem. Natomiast z Dostojewskim już wczoraj mówiłem, że w moim przekonaniu muszą być przynajmniej fragmenty jego utworów.

Krzysztof Skowroński: - Panie premierze, dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był dziś Pan Roman Giertych, wicepremier, minister edukacji narodowej.

Roman Giertych: - Dziękuję.