Bolesław Piecha

- Bolesław Piecha, wiceminister zdrowia (PiS). Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam.

- I też lekarz. Strajkował Pan kiedyś?

- O ile sobie przypominam, chyba nie. Co nie znaczy, że nie brałem udziału w akcjach protestacyjnych.

- Jak Pan to ładnie nazwał. To jest to samo.

- Nie. To nie jest to samo. Formy akcji protestacyjnych są różne.

- A w jakiej Pan brał udział? W pikiecie?

- To było na początku lat 90. Były takie silne napięcia.

- O pieniądze szło?

- Jasne, że szło o reformę. Wtedy system w ogóle nie wiedział, w którym kierunku ma się poruszać.

- I o pieniądze?

- Jak zawsze o pieniądze. Nie znam innych akcji protestacyjnych.

- Jakie to jest uczucie, być w szpitalu, w którym pacjenci są traktowani inaczej? To też na tym może polegać.

- Nie jest to dobrze. Nie jest to dobre uczucie. Generalnie aspekt powołania - słowo bardzo staroświeckie - ale jednak ma swoje znaczenie i bardzo trudno przejść obok pacjenta, który potrzebuje pomocy i porady.

- A nie wypisywanie druków na formularzach urzędowych, czyli np. na zwykłych kartkach zwolnień lekarskich, to jest forma protestu do zaakceptowania?

- To jest forma protestu, który można akceptować. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji. Te konsekwencje nie dotyczą lekarza bezpośrednio, ale dotyczą szpitali, czyli możliwość pozyskiwania środków finansowych, chociażby jeżeli nie ma odpowiedniego sprawozdania. Nie wystawienie faktury to jest pozbywanie się wpływów. Ale z drugiej strony wypisywanie recepty, gdzie pacjent musi płacić 100 proc. za lek, który jest refundowany, też jest bardzo głęboko nieetyczne. Zwłaszcza, jeżeli jest to lek ratujący życie. A nie wystawianie L4 jest ogromną uciążliwością.

- A pracowanie jak na ostrym dyżurze jest do zaakceptowania?

- Jest do zaakceptowania. Przecież takie dnia są - tych dni jest dość dużo. Przypomnę, że takie dni długich weekendów to szpitale tak działają. Ale na dłuższą metę nie do utrzymania.

- To co jest nie do zaakceptowania?

- Nie do zaakceptowania jest to, żeby ten proces się przedłużał. To jest jasne. I każda ze stron będzie dążyła do jego wygaszenia i do powrotu do normalnej pracy.

- W tej chwili lekarze strajkują chyba w sposób odpowiedzialny? Premier pojawił się w niedzielę w strajkującym Wojewódzkim Szpitalu Chirurgii Urazowej w Piekarach Śląskich na kontroli złamanej zimą ręki. I został obsłużony. Inni pacjenci też są obsługiwani?

- Jeżeli chodzi o sprawy urazów, nie zdarzyło się, żeby ktoś kogokolwiek gdzieś odesłał. To są sprawy ważne.

- Jak w tej chwili wygląda ten strajk? Jaka jest jego skala? On się rozszerza?

- Skala tego strajku jest dziś od początku mniej więcej podobna. To jest według różnych danych do 200. To są uciążliwości, ale na razie - w tysiącach przypadków może się coś zdarzyć, byłoby to ogromne nieszczęście - na razie pacjenci nie ponoszą bezpośrednio szkód zdrowotnych z tego tytułu. Co nie znaczy, że nie mają ogromnych dolegliwości, bo przyjechał na planowany zabieg, bo zgłosił się na badanie.

- Ktoś monitoruje, jak ten strajk przebiega? Czy przyłączają się kolejne szpitale? Czy te zapowiedzi związków zawodowych lekarzy potwierdzają się?

- Myślę, że dziś jest pewna stagnacja tego procesu, jeżeli chodzi o ilość objętych szpitali. Nie mamy sygnału, że gwałtownie rosło przyłączenie się. Grupa lekarzy również jest dość zróżnicowana - różnie pracują. Jedni pracują na kontraktach, czyli na umowie cywilnoprawnej i tam wypowiedzenie, albo niewykonywanie umowy to są określone konsekwencje również dla tego, który jest drugą stroną, czyli lekarza, który ma podpisany ten kontrakt ze szpitalem.

- A co by się stało jeśli lekarze rozszerzyliby strajk, jeśli kolejne szpitale by się przyłączyły?

- Myśmy wczoraj prosili o to, żeby nie eskalować strajku przynajmniej do czasu, kiedy nie spróbujemy normalnie rozmawiać.

- Wczoraj na spotkaniu u wicepremiera Gosiewskiego zostało to obiecane?

- Wczoraj te rozmowy przebiegały.

- Zostało to obiecane?

- To była nasza prośba i nie było sprzeciwu. Nie było dezaprobaty ze strony lekarzy.

- Na razie kolejnych szpitali, które dołączają do protestu nie będzie?

- Taką decyzję mogą podjąć tylko - z tego, co ja wiem i co sygnalizowali lekarze - statutowe władze związku.

- Pan ma wrażenie, że związki to zaakceptowały?

- Mam. Byłem bardzo zadowolony z tych rozmów. Bo po raz pierwszy udało się przy stole posadzić wszystkie liczące się związki zawodowe i poziom emocji był zdecydowanie mniejszy niż się spodziewaliśmy.

- Co było kością niezgody?

- Kością niezgody jest samo podejście. To są dwie różne grupy zawodowe. I lekarze oprócz płac, głównie podkreślają sprawy zmian w systemie. Pielęgniarki mówią generalnie bardziej o sprawach płacowych.

- Ile pieniędzy może rząd dać?

- W przyszłym roku 5,8 mld zł. I to nie są wyliczenia na użytek tych rozmów.

- To nie jest na podwyżki?

- Nie chcielibyśmy, żeby pieniądze były przeznaczone tylko na podwyżki.

- Tym się nie zaspokoi strajkujących lekarzy.

- Sądzę, że lekarze też rozumieją, że stawianie żądań bardzo kluczowych, które pociągnęłyby za sobą ogromne wydatki w jednym roku budżetowym jest niemożliwe do spełnienia.

- Krzysztof Bukiel, szef OZZL mówi tak - plany mieliśmy inne. Chcieliśmy przebudowy systemu opieki zdrowotnej, bo dzięki temu moglibyśmy lepiej zarabiać.

- Czy ten system nie jest przebudowany od kilkunastu lat? Jest przebudowany. Idzie to różnie. Pamiętam, że od ustawy o ZOZ-ach do samodzielności szpitali, które wcale nie był szczęściem dla wszystkich, minęło kilka ładnych lat.

- A nazwał pan przewodniczący Bukiel cel, do którego dąży? Jak chce przebudować? W tych rozmowach to wyszło?

- I tu był większy kłopot, ponieważ musimy zrozumieć definicję, o której mówimy. Co to jest rynek w służbie zdrowia. I to nie jest sklep, bo sklep to są moje pieniądze i pieniądze przedsiębiorcy. Natomiast w systemie opieki zdrowotnej, zwłaszcza w szpitalnictwie, zawsze będą uwikłane pieniądze ludzi.

- Siadacie Panowie do stołu i rozumiem, że pan Bukiel wyciąga jakiś pakiet, który jego cel definiuje, nazywa?

- Ten cel nazywa się przekształcenia własnościowe szpitali - krótko mówiąc - prywatyzacja. Nie jest rzeczą prostą i na to zgody na dzisiaj nie ma. Druga spraw to jest kwestia urynkowienia, czyli dopłat od pacjentów. I tu są ogromne problemy. Dzisiaj ci, którzy chorują nie są w stanie dopłacać.

- Szpital, jako spółka prawa handlowego, to jest do wyobrażenia?

- Takie spółki istnieją. Dziś ok. 30-40 szpitali jest w takiej formule. Pytanie jest jedno - jak utworzyć spółkę, która a priori ma dług? Kto ten dług ma wziąć? Samorząd? Nie bardzo się kwapi.

- Ale lekarze dochodzą do wniosku, że obecny system powoduje, że to jest niewydolne, że te szpitale nie mogą się ani samofinansować, ani podnosić pensji swoim pracownikom, że mają za małe kontrakty z NFZ?

- Gdyby tak było, to nie mielibyśmy szpitali dobrych. A są. Są takie, które inwestują, w których te płace powolutku, ale jednak dyrekcja ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną również potrafi ustalać. To nie jest tak, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, spółka z kiepskiego szpitala staje się doskonałym szpitalem. Nie znam takich rzeczy.

- W tej chwili tych szpitali, które mają problemy finansowe jest więcej? Może te spółki rozwiązałyby problem?

- Tych szpitali jest dużo. Sądzę, że nie rozwiązałyby, bo przede wszystkim trzeba zapytać starostę, marszałka, czy jest w stanie utworzyć spółkę i zdjąć z niej garb zadłużenia. Spółka zadłużona to jest na drugi dzień upadłość.

- Pan mówi, że pieniędzy nie ma. Czy także nie ma dla pielęgniarek? Inne związki zawodowe też zastanawiają się nad przyłączeniem do protestu.

- To nie jest tak, że pieniędzy nie ma. Rząd wytycza sobie pewne priorytety i zadania. I jasne jest, że ustawa o finansach publicznych i naprawa finansów publicznych jest jednym z priorytetów. To nie znaczy, że jesteśmy w jakim kraju księgowych. Nie. Ale musimy określać swoje możliwości i musimy dobrze wykorzystać to, co jest efektem wzrostu gospodarczego. Łatwo można przejeść.

- Czy to nie jest tak, że jednak te argumenty to jest taka próba przykrywania przykrywką i dopychania ręką garnka z gotującą się wodą? Wszystkim płace rosną. Mamy boom, wzrost gospodarczy. A lekarze i pielęgniarki tego nie odczuwają - tam jest sztywne, to jest jakby z innego świata. Ten żal można zrozumieć.

- Rozumiem, że można mieć duże oczekiwania i w pełni mogę je podzielać. Chciałbym, żeby w Polsce zarabiano od stanowiska sprzątaczki do stanowiska lekarza, itd. bardzo podobne pieniądze jak w starej UE. Ale sytuacja nie jest prosta - musi być rozłożona w czasie. Inaczej rozłoży finanse naszego państwa.

- Lekarze nie mówią o pieniądzach rzędu tych, które zarabiają koledzy z krajów Zachodu, tylko mówią 5 tys. zł dla lekarza początkującego - 7,5 tys. zł dla specjalisty. To naprawdę nie jest dużo, jak dla fachowców.

- Myślę, że dla lekarza początkującego - to trzeba sprawdzić, jak lekarze początkujący zarabiają w UE - jest różnie. Nie chciałbym tego porównywać, chociażby ze względu na poziom dochodu narodowego i płac w ogólności. Ale jest duża dysproporcja między początkującym lekarzem, a lekarzem w pełni gotowym do wykonywania swojego zawodu w pełnym zakresie.

- A ile zarabia taki specjalista dziś?

- Dziś specjalista zarabia różnie. I z tym też mamy problem, ponieważ myśmy od 1998 roku odeszli od urzędowego ustalania możliwości zarobkowania lekarzy? W związku z tym są i tacy, którzy mają te pensje rzeczywiście bardzo niskie, ale są i tacy, którzy zarabiają bardzo dużo. Rozwarstwienie wśród lekarzy jest duże i nie zawsze wynika z kwalifikacji. Czasami wynika z kondycji szpitala.

- Tych form prawnych, w których działają różne ośrodki zdrowia jest bardzo dużo. To sa i prywatne i publiczne. Nie do końca rozumiem, jak ta rozmowa o pieniądzach wygląda. Pan Bukiel mówi, że te pieniądze mają być dla kogo? W jaki sposób mają być przekazane? Komu? Szpitalom? NFZ?

- Te pieniądze muszą być przekazane przede wszystkim na zakup świadczeń zdrowotnych. Musimy myśleć o tym, że podmiotem działania każdego systemu ochrony zdrowia jest pacjent. Co mu musimy zaoferować? Skrócenie kolejek. A co możemy zaoferować szpitalom? Rzetelne i lepsze wycenienie świadczeń. Nie na poziomie, że tyle było pieniędzy, to taki jest koszt wycięcia np. wyrostka robaczkowego. Ale chcemy się zbliżyć do rzetelnej wyceny. Taka jest rzeczywista tematyka.

- Ale z tych 5,8 mld zł ani złotówka na pensje do lekarzy w przyszłym roku nie trafi?

- Jeżeli powiemy, że w każdym świadczeniu zdrowotnym zawarty jest koszt pracy rzędu ok. 50 proc. - w innych szpitalach znacznie więcej - to proszę sobie odpowiedzieć.

- W tym roku będą jeszcze jakieś pieniądze?

- W tym roku, już w czwartek NFZ przyjmuje zmianę planu finansowego i przeznaczy dość sporą ilość pieniędzy, bo 800 mln na świadczenia. Będzie to również w niektórych szpitalach - mam nadzieję, że we wszystkich - skutkowało możliwością podwyżki. Możliwością, a nie pewnością.

- Teraz OZZL ma przedstawić odpowiedź na to, co powiedział rząd. W piątek poznamy ją wszyscy. Co będzie, jeśli się nie dogadacie?

- Sądzę, że przynajmniej z tych rozmów nie jestem aż takim pesymistą. Oczywiście państwo w sytuacjach kryzysowych musi mieć jakieś zabezpieczenia. Do kryzysu bardzo daleko. Wtedy uruchamia się wszystkie możliwe rezerwy.

- Jakie zabezpieczenia?

- To jest tak, jakby nagle był jakiś kataklizm. Wtedy też musimy uruchomić te rezerwy.

- Jak to będzie wyglądało?

- Mamy oczywiście część szpitali, które pełnią zadania na całkiem innych warunkach. To są szpitale mundurowe. Ale - chcę podkreślić - nie będzie żadnego wcielania lekarzy w kamasze.

- Koniec z tym językiem konfrontacji?

- Byłoby dobrze. Wczoraj był dobry sygnał, żeby niekoniecznie rozmawiać tylko językiem konfrontacji, a być może językiem sporu - ja nie mówię językiem salonów.

- To Pan wysłał ten sygnał i premier Gosiewski?

- Tak wysłaliśmy. Ale z drugiej strony nie było aż takiej agresji. Było zrozumienie. Być może - każdy może się upierać przy swoich postulatach - ani nie było podniesionych głosów, ani zaciśniętych pięści. Ani z jednej, ani z drugiej strony.

- Kiedy ten strajk się zakończy?

- Sądzę, że jest szansa, że w czerwcu powinien wygasnąć.

- To jednak długo jeszcze. Dziękuję bardzo. Bolesław Piecha, wiceminister zdrowia był gościem "Salonu".

- Dziękuję.