Georges Mink

- Ze mną jest Georges Mink, politolog, profesor Francuskiej Akademii Nauk. Witam serdecznie.

- Dzień dobry. Witam.

- 17 mln ludzi głosowało na Segolene Royal. Nieco ponad 20 mln na Nicolasa Sarkozy'ego. Czy to oznacza, że ten naród jest podzielony prawie na pół?

- W pewnym sensie tak. Chociaż różnica 3 mln w wyborach francuskich to jest bardzo dużo. I jest to źródło bardzo dużej legitymacji tego, co zaproponował Sarkozy w wyborach i tego, co będzie mógł prawdopodobnie robić.

- Oboje kandydatów proponowało zmiany, jednak różnice programowe między nimi były na tyle wyraźne, że wzbudzały nieprawdopodobne emocje. Nie zapytam Pana dlaczego Sarkozy wygrał, tylko dlaczego Segolene Royal przegrała?

- Segolene Royal przegrała dlatego, że miała naprzeciwko siebie dużo lepszego przeciwnika niż ona, tzn. kogoś, kto od wielu lat przygotowywał się do funkcji prezydenckiej, stworzył ekipy, które analizowały przyczyny, dla których francuska prawica miała aż tak wielką sklerozę i w pewnym sensie zrobił aggiornamento prawicy francuskiej, odnowił kadry - to są młode kadry. To, czego Partia Socjalistyczna zupełnie nie zrobiła. A pani Segolene przyszła jakby w ostatniej chwili, jakby cudowny lek na problemy francuskiego socjalizmu.

- Ona miała być takim rzutem na taśmę socjalistów, ale właściwie ona występowała po części przeciwko partii.

- Absolutnie. Prawdziwy problem Segolene to jest bardzo ciekawe zjawisko i dla Francji znaczące. Okazało się, że Segolene Royal jest osobą charyzmatyczną, ma bardzo silną osobowość i rzeczywiście jest w stanie prowadzić tę socjalistyczną armię do zwycięstwa. Ale równocześnie przyszła za późno w pewnym sensie - nie miała czasu się do tego przygotować. W trakcie samego marszu uświadomiła sobie jak bardzo anachroniczny jest program socjalistyczny. I dlatego występowała bardzo często przeciwko programowi socjalistycznemu proponując własne rozwiązania, które zresztą z tego powodu, że były improwizowane, były też surrealistyczne.

- Charakterystyczne dla tych obojga kandydatów było to, że dla każdego z nich punktem odniesienia politycznego był Tony Blair. Jak patrzyłem wczoraj na Sarkozy'ego, to mi się przypominał Tony Blair z 1997 roku. Człowiek ogarnięty pasją, który stoi przed nieprawdopodobnym zadaniem zmiany tego kraju. Pana zdaniem Sarkozy jest w ogóle w stanie spełnić te oczekiwania, które teraz na nim spoczęły?

- Czy jest w stanie, to trudno powiedzieć - to jest zbyt futurystyczne pytanie. Z pewnością ma wszystkie narzędzia do tego. Ma rzeczywiście bardzo mocną legitymację. Jest otoczony nową elitą prawicową, która rozumuje zupełnie inaczej niż np. chirac'owska prawica. Udało mu się w pewnym sensie złamać kompletnie ciężar, który ciążył, dziedzictwa gaulle'stowskiego nad prawicą. To wszystko prowadzi do tego, że on ma otwarte pole. Teraz wszystko będzie zależało od tego, jak on to będzie robił. Sytuacja francuska wymaga tak głębokich reform, tak radykalnych, że do tego jest potrzebne jak najwięcej konsensusu.

- Co konkretnie ma się w tym kraju wydarzyć, żeby było w nim lepiej?

- Żeby to było zrozumiane w Polsce, to trzeba w pewnym sensie odsowietyzować Francję. Trzeba zburzyć układy, które zostały stworzone w latach 50., 60., 70. i które były bardzo skuteczne na samym początku, ale są już absolutnie nieskuteczne teraz. Trzeba np. rozbić tego molocha administracyjnego francuskiego, stworzyć znacznie bardziej skuteczną administrację. Trzeba wszczepić we Francję dużą dozę liberalizmu, czyli odpowiedzialności każdego w pewnym sensie za samego siebie, czego nie ma. Ale nie można zdradzić podstawowych ideałów francuskich, czyli np. pewnego systemu opatrznościowego, pomocy ludziom. I to udało się Sarkozy'emu przekazać. Przekroczył normalne rezerwuary głosów prawicy - uzyskał dużo więcej, bo ukazał się nie tylko jako człowiek, który będzie wprowadzał zmiany rewolucyjne, ale także jako człowiek, który będzie szanował tych, którzy są zagrożeni tymi zmianami.

- Czy Sarkozy grał w tej kampanii na najniższych instynktach wyborców? Czy on manipulował ludźmi? Te zarzuty pojawiają się, że to jest manipulator, że to jest człowiek, który szuka podziałów, który dzieli - nie łączy, to jest ktoś, kto próbuje zbadać czuły punkt elektoratu i bić w niego.

- Absolutnie. Myślę, że to jest prawdziwe zwierzę polityczne. Człowiek, który wie doskonale, w którym momencie co powiedzieć. I używa semantyki do tego, żeby osiągnąć swoje cele. Bardzo często w tej semantyce są akcenty populistyczne i bardzo często antagonizuje społeczeństwo. Nie myślę, że to jest głębia jego charakteru, on instrumentalizuje w pewnym sensie różnego rodzaju hasła. Można mówić, że to jest niezgodne z moralnością, bo to ma pewne skutki - widać to było wczoraj w pewnych miejscach na ulicach Francji.

- Niektórzy mówią, że to pani Segolene Royal zapowiedziała 3-4 dni temu, że jak Sarkozy wygra, to ludzie wyjdą na ulice i wyszli. Niektórzy mówią - posłuchali jej.

- Tak. To jest doskonały wskaźnik tego, jak ona nie była ostatecznie przygotowana do tej walki wyborczej. Od czasu do czasu też, z tym, że nie w sposób tak racjonalny, jak robił to Sarkozy, coś nagle mówiła, co nie było wyważone jeśli chodzi o skutki tego. I chyba - przypuszczam - żałuje, że powiedziała to w pewnym momencie, ale to też była desperacka jej akcja, bo ona myślała, że stwarzając klimat strachu, osiągnie więcej głosów.

- Może to jest tak, że skoro Francuzi zdecydowali się poprzeć Sarkozy'ego, człowieka, który ich dzieli, to może jakoś podskórnie odczuwają potrzebę tych podziałów? Może chcą, aby wstrząsnął nimi ktoś, aby powiedział - ten wasz konsensus, to, czym żyjecie przez ostatnie 20-30 lat jest sztuczne, nietrwałe, niepotrzebne - to burzy normalne życie kraju?

- Ja jako naukowiec nie lubię tego typu ogólnikowych stwierdzeń, że Francuzi coś. Jemu się udało coś niesamowitego. Połączył taką "waspowską" białą prawicę francuską, burżuazję francuską z ludźmi pracy. Udaje mu się takie rozwiązanie, które na ogół udaje się socjaldemokratom w tym świecie. I trzeba przyznać, że dzięki temu wygrał. Jest zapotrzebowanie na zmiany, ale nie każdy wśród elektoratu Sarkozy'ego te zmiany widzi w ten sam sposób. Każdy widzi swoją zmianę w tym.

- Inny zarzut, który wobec Sarkozy'ego bardzo często jest podnoszony, to jest jego nadmiar ambicji - to są jakieś luki charakterologiczne. Czy Pan widzi w nim człowieka ogarniętego pasją, kierującego się urazami, resentymentami wobec otoczenia i również w ten sposób próbującego ustawiać swoją politykę.

- To jest z całą pewnością profil typu bonapartystowskiego - ktoś taki we Francji istnieje, jakby w kulturze politycznej. Człowiek bardzo ambitny, który toczy walki w sposób bardzo skuteczny i który ma cel w życiu wyraźnie ustawiony. Z tego co biografowie mówią - nie wiem, czy to jest rekonstrukcja przeszłości na użytek dzisiejszy, która była inna - on oczywiście marzył o tym od dawna i to był jego główny cel. Ale skuteczność tego potwierdza to, że prawdopodobnie on taki jest. Jeśli chodzi o to jak będzie rządził, to zobaczymy. Dziś można powiedzieć, że rzeczywiście ma taki styl bonapartystowski w tym sensie, że umie łączyć różne frakcje, czasem pochodzące z różnych pól politycznych, albo też je dzielić.

- On jest skazany na to, że będzie żył w konflikcie? Wszystkie związki zawodowe, cały ten establishment przeciwko któremu został wybrany, będzie przeciwko niemu, będzie blokował reformy? Można się liczyć z tym, że nastąpią strajki związków zawodowych, że służby publiczne się przeciwstawią.

- Trzeba liczyć się z tym, że on będzie zupełnie inaczej reagował na to wszystko niż jego poprzednicy. Zamiast komponować, będzie silnie reagować - on to wyraźnie powiedział. Ponieważ to powiedział i ponieważ ma taką masę legitymacyjną, jaką dostał, jeszcze trochę będzie to zależało od wyborów parlamentarnych, ale będzie to demokracja muskularna, czyli taka, w której jeśli przypadkiem stare, korporacyjne związki zaczną oponować, to wtedy będzie silna odpowiedź.

- Te wybory pokazały, że ten plankton polityczny typu trockistów, komunistów przestał się liczyć. W Polsce pewnie z radością przyjmiemy fakt, że Partia Komunistyczna zdobyła 1,5 proc. To jest dobra wiadomość. Jeśli chodzi o lewicę demokratyczną czyli o Socjalistów, są rzeczywiście w dołku.

- Partia Socjalistyczna jako cała - nie wiem. Myślę, że ta partia została opóźniona, zaspała w pewnym sensie duże okazje, które miała, m.in. dlatego, że gdzieś ją Mitterrand uśpił. Dość anachronicznym sposobem bycia i rządzenia i wydawało jej się, że teraz już wszystko jest możliwe i w związku z tym, nie udało im się zrobić tego aggiornamento, które zrobił Sarkozy. Nie udało im się odnowić elit - nie ma dziś tak dużo młodych, nieznanych twarzy w Partii Socjalistycznej, jak jest dużo młodych twarzy wokoło Sarkozy'ego.

- Czy pani Segolene Royal będzie liderką tej partii? Ona zostanie sekretarzem partii albo poprowadzi ją w dalszym ciągu w życiu politycznym Francji?

- Różne hipotezy są możliwe. Już wczoraj okazało się, że np. ludzie, którzy wyglądali na bardzo komplementarnych z nią i którzy mogliby razem z nią tę odnowę prowadzić jak Stroskan, który jest socjaldemokratą, który jest w pewnym sensie prawicowym, są przeciwko temu i będą próbowali oczywiście podrzucać jej kłody pod nogi. Ona zdobyła kolosalną popularność szczególnie w ostatnim okresie tej kampanii. Pokazała, że ma rzeczywistą charyzmę i że jest przed nią jakaś przyszłość. W interesie, ale nie powiem, czy to zostanie zrealizowane, Partii Socjalistycznej jest stworzenie takie sytuacji, w której ona będzie w shadow gabinecie potencjalnym prezydentem.

- I słowo o centrystach. Czy widzi Pan w ogóle dla takiej partii i dla zwolenników Bayrou, którzy wywodzili się albo od socjalistów, albo od ludzi Sarkozy'ego, jako niezależnej siły politycznej w tym kraju?

- Trzeba odpowiedzieć czym są centryści we Francji. We Francji centryści to jest chęć stworzenia jakby trzeciego bieguna, czyli elektorat, który pochodzi z różnych miejsc i który w momencie kiedy staje się mniej wiarygodny, odchodzi i wraca do swojego miejsca. Jest to aparat polityczny i Sarkozy rozbije go po prostu. Przez pewien czas Bayrou będzie samotnie budował tę partię. Nie wykluczam, że jest rzeczywiste, funkcjonalne miejsce dla centrum we Francji, które socjaliści, w ich interesie jest ożywianie tego centrum. Bo wtedy tworzą jakby taki wariant polityczny, który przekracza ich własne pole polityczne.

- Moim gościem był Georges Mink, politolog, profesor Francuskiej Akademii Nauk. Dziękuję Panu bardzo.

- Dziękuję.