Janusz Onyszkiewicz

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail
Janusz Onyszkiewicz

"Rządy PiS-u, to rządy ludzi, którzy uważają, że większość parlamentarna uprawnia do stanowienia dowolnego prawa. Ludzie przeciw temu prawu protestują."

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

- Gościem jest Pan Janusz Onyszkiewicz (Partia Demokratyczna), który nie uległ pokusie obywatelskiego nieposłuszeństwa i przybył do studia. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam.

- Jak Pan się odnosi do protestu dziennikarzy, którzy ulegli tej pokusie i mówią: nie złożymy oświadczeń lustracyjnych?

- W pewnym sensie ja, indywidualnie ich rozumiem. Dlatego, że chociaż to nieposłuszeństwo obywatelskie wydawało się, że znikło po upadku komunizmu w Polsce, chociaż przedtem było oczywiście częste, dlatego, że nie mogliśmy funkcjonować w komunistycznym systemie prawnym. I wobec tego, bardzo często rzucaliśmy wyzwanie ówcześnie panującemu prawu, to później wydawało się, że takiej potrzeby nie będzie. Dzisiaj sytuacja jest nieco inna.

- Jest potrzeba?

- Jak się wydaje i tu jest pewna taka sprawa generalna, że rządy PiS-u, to są rządy ludzi, którzy uważają, że większość parlamentarna uprawnia do stanowienia dowolnego prawa. Wobec tego, może się zdarzyć i w tym przypadku, jak widać, zdarzyło się, że ludzie przeciwko temu prawu protestują.

- Pan też składał oświadczenie lustracyjne, a mógłby Pan powiedzieć, że Pana życiorys - pewnie bardziej niż np. Jacka Żakowskiego - uprawnia Pana do obrazy z powodu tego, że ktoś Pana pyta, co Pan robił w PRL?

- Ja jestem jakby w podwójnie innej sytuacji. Po pierwsze byłem w partii Unii Wolności, w dzisiejszej Partii Demokratycznej, która była bardzo istotnym elementem w budowaniu poprzedniej ustawy lustracyjnej, która obligowała, zobowiązywała polityków do składania tego rodzaju oświadczeń. A ja w końcu kandydowałem do Sejmu, dzisiaj jestem w Parlamencie Europejskim. Wobec tego, sytuacja moja jest inna. Natomiast dzisiaj, ta ustawa lustracyjna jest niesłychanie szeroko zakrojona. Chodzi przecież do tego, że w gruncie rzeczy, zgodnie z tę ustawą, to nawet redaktor pisma naukowego, matematycznego, ponieważ jest redaktorem pisma periodycznego, zgodnie z prawem prasowym, traktowany powinien być jako dziennikarz i powinien składać oświadczenie.

- Dlaczego nie? Co w tym złego? Zwykły adwokat, choćby prowadził sprawy tylko rozwodowe też składa oświadczenie lustracyjne od lat i to w tej ustawie, którą Państwo przegłosowali.

- Czy naprawdę dziennikarz? Definicja zawodu dziennikarza jest niesłychanie szeroka. Każdy, kto napisze jakiś artykuł, gdzieś tam i on zostanie opublikowany, może być jako dziennikarz zakwalifikowany. Redaktor pisma matematycznego, w zasadzie po co składa to oświadczenie lustracyjne? Do jakiego stopnia artykuł matematyczny może wpłynąć na sytuację polityczną w kraju? Czy na świadomość polityczną ludzi?

- Tak. Tylko, że gdyby przyjęto wąską definicję zawodu dziennikarza, to zaraz byłby protesty, że no jak to, jedni muszą - drudzy nie muszą. Zawsze w demokracji jest jakiś koszt.

- Tak. Ale najlepiej w związku z tym w ogóle tego nie robić.

- Nie lustrować?

- Nie lustrować dziennikarzy.

- A nie obawia się Pan tego, że będą przykłady takie, jak Pana Lesława Maleszki, który przez lata udawał, że był dzielnym opozycjonistą, a był obrzydliwym agentem?

- Tak. Ale przecież jego sprawa nie wynikła w wyniku lustracji, tylko w wyniku ujawnienia tej sprawy przez rozmaitych ludzi z nim związanych.

- A może to strach, że wypłyną kolejne?

- Nie sądzę, żeby generalnie rzecz biorąc w Polsce ustawa lustracyjna oczyściła atmosferę. Wręcz przeciwnie, ta atmosfera jest coraz to bardziej duszna. I myślę, że w związku z tym apel kard. Dziwisza, także i wcześniejszy apel papieża Jana Pawła II, że Polsce jest mniej potrzebna lustracja, a więcej życzliwości, zapomnienia, przebaczenia. Na to bardziej trzeba zwracać uwagę.

- Dziennikarze mają gigantyczny wpływ na opinię publiczną. Powinni być przejrzyści. Np. potrafią pójść do Pałacu Prezydenckiego i podpowiedzieć pani prezydentowej apel polityczny. Więc ten wpływ jest jednak ogromny.

- Owszem. To jest wpływ. Ale nie musi się regulowanie obrazu dziennikarza odbywać przy pomocy lustracji. Rozmaite sprawy wynikają i ujawniane są przecież wcale nie w wyniku mechanizmów lustracyjnych.

- Wracam do tego apelu. Gdybym teraz jakoś Pana próbował namówić do wydania jakiegoś oświadczenia, to wspólnie moglibyśmy podpisać? To jest normalna, dobra droga wpływania na opinię publiczną? Dziennikarz z politykiem, z panią prezydentową np. kreuje wspólnie jakieś oświadczenie?

- Trudno panią prezydentową określić jako polityka. Jest to osoba bliska polityce.

- Ale Pałac Prezydencki już jest miejscem politycznym.

- Pałac Prezydencki już jest miejscem politycznym. Ale nie wyłącznie politycznym. Tam się odbywają najrozmaitsze niepolityczne i bardzo dobrze, że także i niepolityczne wydarzenia. Myślę, że to właśnie miało mieć taki charakter.

- A jak Pan ten apel przyjął? Dobry apel? Dobrze zrobiony?

- Ja go przyjąłem z życzliwością. Ja oczywiście nikogo do łamania prawa zachęcać nie będę, nie mogę - nie powinno się tak robić. Przynajmniej nie powinien tego robić polityk.

- Przejdźmy do kolejnego tematu. Były minister Sikorski być może zostanie ambasadorem w Stanach Zjednoczonych - takie są informacje prasowe. Czy Pana zdaniem, to jest możliwe? Czy, jeśliby się zdarzyło, to byłoby dobre?

- Myślę, że to jest możliwe. Niestety u nas strasznie dużo rzeczy jest możliwych. Przyjąłbym to z pewnym zdziwieniem. Dlatego, że pan Janusz Reiter jest bardzo dobrym ambasadorem. Jest mianowany stosunkowo niedawno. Nie bardzo widzę potrzebę dokonania zmiany na tym stanowisku. Chyba, że chciałoby się niejako zagospodarować, mówiąc kolokwialnie, pana Sikorskiego, którego chyba zagospodarowywać nie trzeba, jako, że jest w Senacie. Możliwy wariant jest taki, że chciałoby się go niejako wyeksportować, czy wyreeksportować z Polski.

- Jak Marcinkiewicza?

- Jak Marcinkiewicza. Powodów dla takiego kroku bym specjalnie nie widział.

- Czyli Reiter lepszy niż Sikorski?

- Sytuacja, w której Reiter pozostaje jest lepsza, niż sytuacja, w której Reiter zostaje odwołany w trybie dosyć niezrozumiałym i mianowany na to miejsce ktoś inny. Już pomijam kwestię, że pan Sikorski, mam nadzieję, żeby się sprawdził jako ambasador, ale miał kilka dyplomatycznych wpadek.

- Na przykład?

- Czasami miesza stanowisko polityczne ze stanowiskiem dziennikarskim. Dziennikarzowi dużo więcej wolno.

- Gdzie np. miał taką wpadkę?

- Np., kiedy powiedział, że podpisanie tego układu o gaz rurze przez Bałtyk, to jest Pakt Ribbentrop-Mołotow w nowym wydaniu. To może sobie pozwolić dziennikarz, a polityk na tym szczeblu - a on był wtedy ministrem - powinien być ostrożnym.

- Może chciał, żeby to mocno zabrzmiało? Bo to zabrzmiało tym mocniej, że zagranicą to przetłumaczono jako pakt Hitler-Stalin. Bo tam nie używa się określenia Ribbentrop-Mołotow.

- To prawda. To było powiedziane za mocno, bo to niepotrzebnie ugodziło i uraziło Niemców. Myślę, że Rosjan też. Ale na tych bym akurat trochę mniej zwracał uwagi w tej sytuacji.

- Jeśli ta oferta dla Sikorskiego byłaby prawdziwa, to paradoksalnie znaczyłoby, że przyczyny jego odwołania nie były, jak to sugerował wcześniej premier, tak straszne i tak tajemnicze? Skoro ktoś może być ambasadorem, to znaczy, że odszedł ze stanowiska ministra, po prostu, normalnie, demokratycznie, a nie dlatego, że coś źle robił.

- Nie. Myślę, że nie dlatego, że coś źle robił. Ale przecież wiadomo, że nie to było powodem jego odejścia. Powodem, jak się wydaje najbardziej prawdopodobnym, to był jego konflikt z panem Macierewiczem, konflikt wokół tego, co pan Macierewicz robił.

- Ale to ten rzeczywisty, prawdziwy i najważniejszy powód? Bo premier sugerował w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" ostatnio, że nie wiemy i się nigdy nie dowiemy. Że Państwo nie wiecie, o co chodzi - tak mówił - i dlaczego odszedł Sikorski. Może Pan wie?

- Ja oczywiście też nie wiem. Mogę się tylko domyślać. A mój domysł już mniej więcej przed chwilą sformułowałem. Niestety, ale pan premier ma taką manierę, że bardzo często zasłania się tajemnicą i mówi, że są pewne rzeczy porażające. Nie tylko on to samo mówił - pan Macierewicz. Ale w gruncie rzeczy nie mówi, co właściwie jest powodem tego porażenia.

- Może chodziło o Rosomaka? O to, że polscy żołnierze jadą do Afganistanu - jak przyznaje prasa i chyba też politycy - z nienajlepszym sprzętem, nieprzystosowanym do tego. Dopiero tam ma być testowany - to nie są dobre rzeczy.

- Myślę, że gdyby tu chodziło o Rosomaka, to pewnie mógłby to wyjawić, bo to nie jest w końcu rzecz, jako że jest publicznie dyskutowana. A jeśli chodzi o samego Rosomaka, to wydaje się, że to jest bardzo dobry transporter opancerzony, tyle tylko, że na warunki afgańskie - to prawda - on jest sprzętem zbyt lekkim. I tego zresztą doświadczyli Rosjanie, którzy też musieli swoje transportery opancerzone dodatkowo jeszcze dopancerzać. Tego rodzaju działanie, to jest zawsze pewien kompromis. Bo albo ten pojazd ma pływać, w związku z tym musi być stosunkowo lekki. Albo nie musi pływać i wtedy można mu dać większy pancerz.

- Miał pływać, ale po Europie.

- Miał pływać po Europie. On nie był budowany i nie był kupowany z takim zamysłem. I to jest transporter, który absolutnie mieści się w bardzo dobrych standardach dla tego rodzaju pojazdów światowych. Natomiast tam nie daje ochrony pełnej, bo ochronę pełną właściwie nic nie może dać, największą daje czołg. Ale czołgi tam, to jest zupełnie inna sprawa.

- A poza Rosomakiem i poza ochroną kontrwywiadowczą, jesteśmy przygotowani do tej afgańskiej misji?

- Boję się, że nie. Boję się, że możemy mieć problem z np. amunicją.

- Z jaką amunicją?

- Z amunicją do tych Rosomaków. Bo przecież niedawno zresztą, jeden z generałów powiedział, że jeśli chodzi już o Irak, to sytuacja tam robi się coraz to gorsza.

- Walą w nas, jak w kaczy kuper - tak się przewinęło.

- Walą w nas, jak w kaczy kuper - co myślę, że jest podwójnie polityczną niezręcznością.

- Rzeczywiście walą w Iraku i będą w Afganistanie?

- Myślę, że w Iraku nie. I mam nadzieję, że w Afganistanie też tak nie będzie. Myślę, że jednak będziemy tam w miarę dobrze przygotowani. Chociaż najbardziej się - prawdę mówiąc - boję tej osłony kontrwywiadowczej, czy wywiadowczej, której tam, obawiam się, że zabraknie.

- To jest bardzo duży kontyngent. Będziemy w stanie bez uszczerbku dla polskiej armii wystawić na długo tak duża liczbę żołnierzy?

- Jestem przekonany, że polska armia jednak powiększa swoje możliwości wysyłania jednostek gdzieś daleko poza nasz teren, że nie jest to tak, jak to było, że jest pewna tylko kwota i ta kwota się utrzymuje cały czas. W związku z tym, mam nadzieję, że polskie wojsko się sprawdzi w tej bardzo trudnej misji. I pokaże, że Polska jest naprawdę bardzo wiarygodnym partnerem Sojuszu Północnoatlantyckiego.

- A minister Szczygło dobrze będzie nadzorował tę operację? Myśli Pan, że to dobry minister?

- Tego nie wiem. Dlatego, że pan minister Szczygło ciągle dla mnie jest jednak pewną zagadką. Nie bardzo się do tej pory mógł sprawdzić. Życzę mu jak najlepiej, bo Polsce życzę jak najlepiej.

- Tych zagadek w tym rządzie jest dużo. Czy zagadka minister Anny Fotygi już jest dla Pana rozwiązana? Bo premier mówi: najlepsza minister po 1989 roku. Opozycja mówi: najgorsza.

- Ja bym się oczywiście przychylił do tej drugiej wersji.

- Bo Pan jest z korporacji prof. Geremka.

- No więc właśnie. Ostatnio nas trochę pan minister Gosiewski rozbawił w radiu, kiedy powiedział, że jest korporacja prof. Geremka, która obejmowała cały MSZ i na nasze pytania, co z ministrami Skubiszewskim, czy Bartoszewskim, padła odpowiedź, że oni są uczniami prof. Geremka, co jednak trudno było nie skwitować śmiechem.

- Zapytam o minister Fotygę poważnie i mocno. Trochę chyba racji ma premier, gdy mówi, że opozycja bardzo mocno krytykuje. Ale jakby niewspółmiernie do tej krytyki przedstawia bardzo mało argumentów przeciwko minister Fotydze. Dlaczego ona ma być aż tak złym ministrem?

- Ona w ogóle nie jest ministrem spraw zagranicznych, który ma kreować politykę zagraniczną. Dlatego, że politykę zagraniczną kreuje w tej chwili prezydent.

- Czyli pani Elżbieta Jakubiak? Bo ona odpowiada za sprawy zagraniczne.

- Nie chcę w ogóle wnikać w te całe mechanizmy. Ale według konstytucji prezydent jest niejako wykonawcą.

- Ale to nie jest zarzut. To jest konstatacja.

- To jest konstatacja. Ale myślę, że pani minister Fotyga nie jest - jak już powiedziałem - w gruncie rzeczy ministrem.

- Ale to nie jest zarzut, że jest złym? Tylko, że jej nie ma?

- Pokazuje, że właściwie może nie być ministra spraw zagranicznych. Myślę, że tutaj jest sprawa inna. Nie widać żadnych poważniejszych inicjatyw politycznych. Jesteśmy bezradni jeśli chodzi o UE. Jeśli chodzi o Rosję - tutaj nie jest wyłącznie nasza wina. Ale też myślę, że sobie nie bardzo radzimy. Podejmujemy rozmaite działania, które są jednak działaniami dosyć mało przemyślanymi, np. mówię tutaj - ale to nie obciąża pani Fotygi - cała koncepcja energetycznego NATO, była koncepcją chybioną.

- Jak przychodzi do faktów, to na minister Fotygę niewiele jest. Ale dopytam o konstytucję europejską. Niedługo mamy przedstawić polskie stanowisko. Może tutaj błyśnie minister Fotyga i przekona do siebie wszystkich oponentów?

- Czego się obawiam w sprawie tej konstytucji, to tego, że rząd nas ponownie zaskoczy. Nas, tzn. wszystkich w Polsce i nie tylko w Polsce.

- I powie: tak. Europa nienarodowa, wspólna.

- Coś powie. Natomiast nie będzie to oparte o jakąś przedyskutowaną koncepcję polityczną.

- Bo nie wiemy na razie, co powie?

- Bo nie wiemy, co powie zupełnie. Z wielkim ubolewaniem stwierdzam, że kiedy ponad miesiąc temu cały LiD, czyli koalicja lewicy i demokratów, w tym naszej Partii Demokratycznej, wystosowała apel zarówno do premiera, jak i do pana prezydenta, żeby rozpocząć dyskusję w Polsce po to, ażeby wypracować konsensus polityczny w tej sprawie, że na ten apel odpowiedzi nie ma. I w związku z tym czekamy, zaciskając kciuki.

- Może odpowiedź będzie, jest jeszcze trochę czasu. Dziękuję bardzo. Janusz Onyszkiewicz był gościem "Salonu".

- Dziękuję.

Polecane