Roman Kluska

- Gościem jest Pan Roman Kluska, biznesmen, filantrop. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Pan jakąś książkę szykuje? Bo ostatnio biznesmeni jakoś tam poruszający się w świecie polityki tak, jak Janusz Palikot, piszą dużo i duże akcje reklamowe. Pan coś planuje?

- Prawdę mówiąc, byłoby co napisać. Ale niestety ten czas jest dla mnie tak deficytowy, że na ten luksus jeszcze nie mogę sobie pozwolić.

- Pan Janusz Palikot znajduje jakoś czas, żeby pisać "Płoną koty w Biłgoraju" - to jego książka i trwa kampania reklamowa.

- Może ma więcej czasu.

- Może ma więcej czasu. Pan czytał może któreś książki Palikota?

- Jeszcze nie.

- Obaj zajmujecie się działaniami wydawniczymi.

- Tak. Ale troszeczkę w innym miejscu. Bardziej - jak Państwo może wiedzą - zajmuję się sprawą księgarni, która chce dostarczyć wartościowe książki, a mniej wydawaniem. A pan Palikot chyba bardziej odwrotnie, bo czasopismo to była chyba jego z głównych myśli.

- Pan Palikot ma dużo czasu. A czy PO nie powinna się zająć budową programu? Jak Pan czyta program PO, to znajduje Pan dobrą ofertę gospodarczą, biznesową? Ta partia ma taką opinię, że jest w tym dobra.

- To jest chyba największy problem obecnej rzeczywistości Polski. I moim zdaniem, niewykorzystanych wielkich szans. I bycia w UE i potencjału i młodych ludzi, którzy chcą pracować i wreszcie tej chęci pójścia do przodu, które całe społeczeństwo ma. Nie ma kierownictwa, które by - moim zdaniem - nie zdarzyło się przez ostatnie 15 lat, żeby była partia, ugrupowanie, które by dokładnie ten aspekt sprawy wykorzystało i zrobiło z Polski kraj, który będzie wzorem dla świata.

- Może Polską się po prostu nie da rządzić?

- Myślę, że się da. Dlatego, że w historii swojej mamy wiele wspaniałych okresów i to przetrwaliśmy w tak trudnym sąsiedztwie przez całe 1000 lat. Na pewno się da. Trzeba tylko odpowiedniej klasy tego rządzenia.

- Pan w to wierzy, bo udzielił Pan swojego nazwiska trochę tej ekipie rządowej. "Pakiet Kluski" to jest coś, czym premier się chwali. Pochwalił się bardzo głośno i trochę cisza. Będziemy obserwowali, tu w Trójce, jak idą prace nad tym pakietem. Dobrze idą?

- Chciałbym tu jakiś kubeł zimnej wody wylać na tych, którzy myślą, że jeżeli regulacje gospodarcze psuto przez 15 lat, to w ciągu 15 dni da się to wszystko naprawić.

- Ale 15 miesięcy - a tyle już rządzi ta ekipa - to wystarczający czas?

- O "Pakiecie Kluski" to chyba jeszcze miesiąca się nie mówi.

- Można było zacząć od początku. To ile to zajmie?

- Zajmie trochę. Dlatego, że musimy sobie zdać sprawę, że dziś prawo gospodarcze, to jest kilkadziesiąt tysięcy stron wzajemnie wymieszanych ze sobą ustaw - to jest gąszcz, labirynt. I teraz poruszanie się w takim gąszczu wymaga ogromnej rozwagi i niestety wymaga czasu, ponieważ są to przedsięwzięcia dużo trudniejsze niż budowanie nowego. Każdy sobie wyobrazi, że jak ma walący się dom, a nasze prawo gospodarcze to jest jakaś ogromna budowla i on ledwo stoi, to remont musi być bardzo skomplikowany. I dlatego dla mnie to jest bieg długodystansowy. Nie chciałbym w tej chwili mówić, jak długo to będzie, bo na razie jesteśmy na początku pierwszych dwóch ustaw. Takich działań potrzebnych jest jeszcze co najmniej kilkanaście, żeby był odczuwalny przez społeczeństwo efekt. I to musi potrwać.

- Kiedy zobaczymy te pierwsze efekty? Kiedy np. ta firma w jednym okienku będzie możliwa do założenia?

- Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca od dzisiaj, będziemy po okresie legislacyjnym. I to będzie dla nas sukces, że faktycznie, na tym jednym, małym odcinku coś się zmieniło. Bo potem, czy to wejdzie tak naprawdę od 1 stycznia, czy od 1 lutego 2008, to nie ma większego znaczenie. To już jest trwała wartość dla polskiej gospodarki, że na małym odcinku będzie. Ja sobie zdaję sprawę i nie trzeba tu wylewać całej masy krytyki, że to jest pierwszy kroczek, ale naprawdę trzeba od czegoś zacząć.

- Polityka to nie biznes, ale gościł tutaj niedawno pan Przemysław Gosiewski. Ja go pytałem o ten harmonogram tego "Pakietu Kluski". Trochę mnie zmartwiło, bo nie ma żadnych dat. Jak jest biznesplan, to tam są pewne założenia i trzeba osiągnąć pewien przychód, zysk w danym momencie taki, a nie inny, jak nie, to coś idzie źle. A tutaj tego nie ma.

- Odkryję małego rąbka tajemnicy. Dziś z ministrem Gosiewskim te daty będą ustalane.

- To ciekawe. I one będą dotyczyły których ustaw?

- Ponieważ decyzje dopiero dziś zapadną, a ja jestem tylko osobą, która może coś proponować, a nie jestem rządem, który to wykonuje, dlatego byłoby ogromnym nietaktem, gdybym cokolwiek więcej powiedział.

- Ta gospodarka - mówi Pan - musi zostać zderegulowana. Wydaje się, że trochę się zderegulowała, dlatego, że można wywnioskować z tego, co Pan Oleksy mówił na tych taśmach, na których uwiecznił go - to chyba dobre słowo - pan Gudzowaty, to kiedyś była dobrze uregulowana. Tzn. - jak mówi Oleksy - taka sitwa rządziła. Czy ten obraz, jaki się wyłania z tych taśm, to jest prawdziwy Pana zdaniem?

- Mogę mówić o własnych doświadczeniach w stosunku do tych taśm. Początek lat 90., to był czas w miarę dobrze funkcjonującej gospodarki. I potem - ja nie ukrywam, że dlatego sprzedałem firmę Optimus, że każdy lub prawie każdy przetarg, to była próba korupcyjna. I to się potwierdza z tymi taśmami. Kiedyś niektórzy byli oburzeni, jak ja mówiłem, że przyzwyczajony do uczciwej walki konkurencyjnej, chcę dać lepszy produkt i wygrać z konkurencją, a nie konkurować wielkością łapówki. I to była decyzja, dla której ja wolałem sprzedać Optimus. I za małą część wartości całą grupę przecież sprzedałem, żeby w takiej realnej rzeczywistości nie uczestniczyć.

- Żeby działać, musiałby Pan łamać prawo?

- Niestety ten gąszcz prawa spowodował, że dzisiaj sukces nie osiąga się jakością pracy w przedsiębiorstwie - w wielu wypadkach, nie mówię, że tak jest wszędzie - ale im więcej prawa, tym więcej okazji do jego łamania. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że przedsiębiorca jest to takie stworzenie, które się dopasowuje do warunków. Jeżeli może walczyć czysto, to on chce walczyć czysto - mówię o większości, o normalnej większości przedsiębiorców - łapówka to jest jego koszt. Więc po co?

- Ale także i polityk, to jest takie stworzenie, które też jak może, to bierze. Nie wszyscy, ale oczywiście w dużej części tak to wygląda. Ta natura ludzka, o której Pan mówi, jest tutaj podobna. I mam takie wrażenie, że zmienili się bohaterowie - może są inni, może trochę lepsi - nie wiem, to czas pokaże - ale to wszystko, o czym mówił Oleksy, jest aktualne. Tzn. jeśli poprzedni włodarz tego państwa mógł załatwiać pewne układy, mógł budować pewne nieczyste sytuacje, to dlaczego niby obecni mają tego nie robić?

- Jest prawdą, że okazja czyni złodzieja - jest takie powiedzenie. I dlatego tak bardzo walczę o zmniejszenie ilości regulacji. Bo to jest jedyny gwarant mniejszej korupcji. Nawet gdyby sami przywódcy byli czyści jak kryształ, to jeżeli mamy taką łamigłówkę prawa, to za każdym takim prawem stoi okazja. I nawet ci święci przywódcy nie są w stanie upilnować całej maszyny administracyjnej.

- Ale czy chcą upilnować? Spójrzmy na spółki Skarbu Państwa. W tych spółkach mechanizmy są podobne. Rewolucja karteczkowa, nominacje przyjaciół, znajomych. Nie widzę, nawet tego, o czym swego czasu nawet mówił premier Marcinkiewicz, takiej woli, żeby jakieś procedury, jakieś konkursy wprowadzić, na serio.

- Myślę, że jest to nałożenie jeszcze jednej rzeczywistości. Rzeczywistości postkomunistycznej. Pamiętajmy, dwa pokolenia były wychowywane w zakłamaniu, w porzuceniu wartości takiej, jak uczciwość, prawdomówność, pewna czystość. Proszę zobaczyć, dwa pokolenia były cały czas demoralizowane. I niech nikt nie oczekuje, że to nagle znikło i gdzieś sobie poszło. Musimy kupić ten kubeł realnego socjalizmu. I dopiero czas będzie tym czynnikiem, gdzie jak będziemy się wszyscy starać, to moim zdaniem będzie leczył.

- Ala na razie to się nawarstwia? Ten gąszcz coraz większy?

- Bo niestety zamiast odchodzić od tych zasad realnego socjalizmu, w bardzo wielu dziedzinach życia jest to pełna kontynuacja, nawet jeszcze super kontynuacja.

- Doradzałby Pan np. obecnej władzy, żeby trochę tych przedsiębiorstw państwowych - jest ich podobno 5 tysięcy, to są nawet fabryki butów gdzieś tam pochowane, po różnych województwach, żeby się tego np. pozbyć? To byłoby takie cięcie. Mniej stanowisk byłoby oczywiście dla swoich, ale poszlibyśmy do przodu.

- Pozbyć się, ale tak, jak mówi czysty biznes, poprzez przetarg, najlepsze oferty, a nie poprzez układy pod stołem.

- W tym się zgadzamy. A Józef Oleksy - wróćmy jeszcze do niego. Pan mu wierzy? To jest wiarygodna postać?

- Akurat jak chodzi o premiera Oleksego, mam tutaj swój osobisty wątek. Więc zamiast odpowiedzieć na pytanie, podam pewien szczegół. Kiedy za czasów rządów SLD, prokuratura i cała maszyna prawna - bezprawnie, bo już mamy wyrok sądu karnego przeciwko prokuraturze, że działała bezprawnie - jak ta maszyna bezprawnie mnie niszczyła, to Józef Oleksy był tą osobą, która miała wtedy odwagę wystąpić do swoich kolegów partyjnych, że robią źle, że robią głupstwo, że robią niegodziwość, aby się zastanowili i odstąpili od tych działań.

- To zrobił tak po cichu?

- Robił co cichu, ale na tyle głośno, że ja o tym wiedziałem.

- I co? Koledzy posłuchali?

- Jak widać, nie.

- Jeszcze jedna sprawa. Cała dzisiejsza prasa rozpisuje się o wczorajszych marszach. Czy dla Pana to jest równoznaczne, że są obrońcy życia i obrońcy praw kobiet? Czy to jest takie proste równanie?

- Myślę, że w tym jest za dużo polityki, a za mało uczciwości i godności. Wczoraj, jadąc taksówką, w dyskusji z taksówkarzem wyszło nam, że jeżeli rodzi się wcześniak, czasami o parę miesięcy wcześniej, okazuje się, że to jest normalny człowiek, który dzięki inkubatorowi potem żyje, to chyba nie ma dyskusji, czy w łonie matki jest człowiek, czy jest coś innego. Jeżeli sobie to uświadomimy, że tam już od wczesnego poczęcia jest człowiek, bo są przypadki, że ten wcześniak jednak przeżywa i żyje i jest potem pełnowartościowym człowiekiem, to de dyskusje powinny chyba być zamknięte. Z drugiej strony, nie można patrzeć na ciężar często samotnego wychowywania dziecka. I tu państwo od tego jest. Tam, gdzie wchodzi butami w gospodarkę i reguluje to, co nie powinno regulować, niech zajmie się właśnie takimi sprawami. Niech energię, niech pieniądze z podatków przeznaczy na pomoc kobiecie w trudnej sytuacji tak, żeby ta godność człowieka w różnym etapie życia, również i w starości, była uszanowana. I tu bym chciał zainteresowania państwa.

- Komu Pan bardziej kibicował wczoraj?

- Oczywiście, że obrońcom godności człowieka, czyli obrońcom życia.

- Rozumiem Pana słowa w ten sposób, że to jest trochę poza religijne. Dzisiaj mamy takie narzędzia i naukowe i tak czujemy, że wiemy, kiedy zaczyna się życie. I to bardzo szybko widzimy. Dlaczego ta dyskusja jest tak bardzo upolityczniona? Dlaczego ona się tak szybko przemienia w dwa języki, dwa światy, które się zupełnie nie rozumieją?

- Dla mnie wartościowa była tutaj książka Buchanana "Śmierć Zachodu". To jest kandydat na prezydenta w poprzedniej ekipie Stanów Zjednoczonych, który pokazuje, zaczynając od drobnego przykładu, że w Rosji na jedno urodzone dziecko jest osiem aborcji. Mówi tak - Polacy, za dwa pokolenia problem Rosji przestanie istnieć, bo jej po prostu nie będzie. Za dwa pokolenia to społeczeństwo będzie tak małe, że nie będzie w stanie utrzymać swojego terytorium, jeżeli się nic nie zmieni. Od Syberii wejdą Chińczycy na puste terytorium. Co będzie od strony wschodniej? Jak nie pójdziecie w ślady Rosji, będzie to waszą decyzją. To pokazuje, że ta koncepcja skrajnego liberalizmu, gdzie człowiek może robić, co chce według niej, jest po prostu zabójcza. Buchanan nazywa to po prostu śmiercią cywilizacji Zachodu.

- Oby do tego nie doszło. Dziękuję bardzo. Roman Kluska - gość "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję również.