Kazimierz Marcinkiewicz

„Szczyt wstyd” – to z „Gazety Wyborczej”, „Tusk: ten samolot jest mój” – to z „Rzeczpospolitej”, „Dziennik” – „Szczyt nieporozumienia”… Które z tych uczuć pan udziela? Czy takie przekonanie, że premier postawił na swoim? Czy, że obaj panowie są siebie warci? Czy, że to normalne w demokracji?

Nie, no to jest pośmiewisko, absolutne pośmiewisko. Świat się śmieje… może nie cały świat, ale Europa się śmieje z Polski. To jest totalny dramat Polski dlatego, że w sytuacji kryzysu na zachodzie i w Rosji Polska rzeczywiście jawiła się jako wyspa spokoju. Dobrego wzrostu gospodarczego, pewnej siły gospodarczej, do której warto przyjść, w której warto inwestować…

Która ma odpowiedzialne elity, w odróżnieniu od ukraińskich…

A dziś nikt o tym nie mówi. Nikt nie mówi o gospodarce, tylko wszyscy mówią o naprawdę żenującym sporze… nie wiem, co powiedzieć.

Ale naprawdę mówią? Mam wrażenie, że przesadnie używano w Polsce argumentu, że Europa z nas się śmieje. Ale tym razem chyba realnie, jak się przyłoży ucho, to śmiech dochodzi…

Co widać w mediach europejskich. Ja wczoraj w nocy wróciłem z Londynu… ludzie mnie pytają o to.

Polacy?

Nie, nie Polacy. Polacy nie pytają, bo zakrywają sobie twarz rękoma.

A w jakim tonie pana pytają, panie premierze?

To jest właśnie ciekawe. Rzeczywiście jest tak, że mówią: „Boże, kogo wy tam macie? Co to jest? jak w ogóle do tego doszło?” o jest rzeczywiście polski dramat. Po raz kolejny… ja jestem zażenowany, naprawdę ciężko mi o tym mówić.

A technicznie patrząc, to pan jako premier pozwoliłby, albo polecił – nie znamy tu dokładnej formuły – szefowi Kancelarii Premiera, aby w nocy odczytał komunikat, że to jest wizyta prywatna, samolot nie wróci, niech się pan prezydent sam martwi.

Nie będę rozmawiał o samolocie. Bardzo przepraszam…

Ale wie pan, że cała Polska o tym rozmawia…

Być może, ale trudno… ja nie widzę powodu, żeby rozmawiać o takich sprawach. W Polsce naprawdę jest dużo więcej rzeczy do zrobienia, jest masa problemów, sprawy związane z ochroną zdrowia z gospodarką, z nauką, z edukacją, są sprawy do naprawienia w naszym kraju…

Niektórzy mówią, że konstytucja jest do naprawienia.

Konstytucja jest totalnie do naprawienia. Przepraszam, bo może użyję zbyt mocnych słów, ale jeśli głowa państwa nagle zawiadamia przez media, że wybiera się na szczyt europejski bez żadnych uzgodnień z rządem… to jest prezydent, to jest głowa państwa – to nie ulega wątpliwości, ale to nie jest król państwa. To nie jest tak, że prezydent może robić, co chce. W konstytucji jest bardzo jasno zapisane, że za współpracę międzynarodową, współpracę z organizacjami międzynarodowymi odpowiada Rada Ministrów. Jest bardzo jasno zapisane, jakie są zewnętrzne kompetencje głowy państwa, oprócz reprezentowania państwa są to tylko trzy kompetencje: ratyfikowanie, powoływanie, przyjmowanie listów uwierzytelniających. Wszystko w konstytucji jest zapisane. Oczywiście nie ma do tego ustaw, które by uściślały sposób postępowania, ale w moim przekonaniu (być może wynika ono z faktu, ze byłem przez dziewięć miesięcy premierem) jest to absolutnie wina obozu prezydenckiego w tej sprawie.

Od początku do końca?

Od początku do końca, znaczy od zawiadomienia o wyjeździe na szczyt Unii Europejskiej poprzez media, nie wiadomo właściwie w jakiej sprawie, po tygodniu okazuje się, że chodzi tu być może o Gruzję. Wiem, jak wyglądają szczyty europejskie, byłem tam. Tam nie ma czasu na tego rodzaju rozmówki to jest zaplanowane, idzie wszystko krok po kroku, najważniejszym elementem jest kolacja, nie chodzi o jedzenie, które się odbywa, tylko chodzi o to, że dwudziestu siedmiu szefów państw przez kilak godzin jest ze sobą razem i załatwia najważniejsze sprawy dla Europy. Jeśli nie ma tam premiera, który jest na wszystkich tego rodzaju szczytach, to nie buduje swojej pozycji w Unii Europejskiej i w związku z tym nie ma później możliwości działania w sytuacji, kiedy takie działanie jest dla Polski bardzo potrzebne.

Panie premierze, mam taką tezę, że w konfliktach, które są nieprzyjemne dla obu stron, przegrywa ten – myślę o odbiorze opinii publicznej – kto pokaże mniej klasy, komu pierwszemu puszczą nerwy, kto powie słowo za dużo, kto użyje słowa nieprzyzwoitego… czy nie jest tak, że ten ruch z samolotem, wysforował premiera Tuska na prowadzenie? Bo są dwie warstwy, pan tak interpretuje konstytucję, ale jakby nie patrzeć, to nie jest do końca jasne, a przede wszystkim nie ma wiążących interpretacji. Bo Trybunał tego nie może zrobić. czy nie jest tak, że premier przesadził z tym samolotem?

Ja powiem inaczej, zastanówmy się po co to? Komu ten spór, top pośmiewisko, to żenujące przedstawienie służy?

W tej chwili?

Tak.

Powiedziałbym, że w tej chwili raczej prezydentowi.

Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli mamy obóz polityczny, który ma stały, żelazny elektorat na poziomie 20-30% (mogą się dziać różne rzeczy, a ten elektorat taki właśnie jest) i nie ma miękkiego elektoratu, to wchodzenie w spór, to znaczy – przepraszam za słowo – obrzydzanie Polakom polityki – i tak niespecjalnie lubianej – i polityków ma prowadzić do tego, żeby zmniejszyć zainteresowanie polityką, wyborami politycznymi, i żeby ten trwały obóz był wtedy najsilniejszym obozem. Do takich zwarć będzie dochodziło i to ten jeden obóz cały czas te zwarcia prowokuje, tylko po to, żeby osłabić swojego przeciwnika. Niestety dzieje się to kosztem Polski, kosztem naszego wstydu, to znaczy Polacy się nie wstydzą za siebie czy za Polskę, tylko wstydzą się za Polskie elity.

A nie jest tak, że opłaca się to i premierowi, i prezydentowi, bo jakby nie patrzeć, ten pisowsko-platformiański spór, to zwarcie, nie pozwala nikomu trzeciemu wyrosnąć?

Na pewno Donaldowi Tuskowi się to nie opłaca, na pewno nie opłaca się Platformie Obywatelskiej…

Może już nie?

Nie, że już…

Platforma wygrała jako siła antypisowska…

Ale w związku z tym ma sporo miękkiego elektoratu, który jest płynny, może przejść gdzie indziej, albo może w ogóle nie pójść na wybory. To było rok temu – rok temu, cztery dni przed wyborami niektóre sondaże dawały zwycięstwo PiS-owi, właśnie dlatego, że ten młody elektorat wreszcie się przebudził, poszedł na wybory, zagłosował na Platformę Obywatelską.

Jak będzie mógł wyglądać ten szczyt? Schodzimy na poziom techniczny, ale są pytania, czy znajdzie się na przykład dodatkowo krzesło dla prezydenta, który nie mając identyfikatora, ale będąc oficjalnie na ten szczyt zaproszony, wchodzi do Sali i pyta: „Gdzie jest moje miejsce?” A miejsc jest tyle, ile jest.

Jeśli w ogóle do tego wszystkiego dojdzie, to będzie to dramat. Są trzy specjalne przepustki dla polskiej delegacji. Bez przepustki nie można wejść. Są dodatkowe przepustki dla ochrony, dla współpracowników. Tu też może być tak, że część delegacji dostanie, a część nie dostanie. Może dojść do sytuacji na samym posiedzeniu, kiedy będą omawiane prawy gospodarcze i będzie o tym mówił minister finansów Jacek Rostowski, a pan prezydent będzie miał inne zdanie albo pan prezydent będzie mówił, a minister finansów Jacek Rostowski będzie mówił, że to nie jest zdanie rządu. Ja sobie tego nie wyobrażam.

Ale musimy sobie to wyobrazić, bo to już niedługo. Co będzie, jeśli dojdzie do takiej sytuacji?

Blamaż będzie.

A co zrobią organizatorzy? Być może Unia Europejska jest przyzwyczajona do różnych dziwnych konfliktów wewnątrz własnych państw, także wewnątrz Unii, może umie takie sprawy rozwikłać? Dostawi kolejne krzesło…

Nie, nie ma takiej możliwości. I nie było takich przypadków. Dlatego, że to by doprowadziło do tego, że z wielu innych państw mielibyśmy tego rodzaju przypadki. Unia nie może sobie na to pozwolić.

A może minister Sikorski znowu się ugnie i ustąpi miejsca?

Ale tu nie chodzi o ustąpienie miejsca…

Ale do tego już doszło.

… chodzi o cały szereg elementów, które mają do tego stołu doprowadzić. Ja powtórzę, mamy w świecie duży kryzys gospodarczy, być może w tej chwili z niego lekko wychodzimy, zwróćmy uwagę, jakie miliardy dolarów i euro są pompowane w tej chwili do systemu gospodarczego, poprzez system bankowy, żeby z tego kryzysu wyjść. Zwróćmy uwagę na Rosję, jeszcze pół roku temu z dumą trzymająca głowę w górze, jako tygrys gospodarczy, dziś ledwo trzymająca się nogach. My naprawdę jesteśmy w dobrej sytuacji, mamy cały czas zdrowy wzrost gospodarczy… to jest tak: jak jest wyprzedaż w sklepach , wszyscy ruszamy na zakupy i dziś polska gospodarka powinna wyruszyć na zakupy, jest wyprzedaż, mamy możliwość robienia fuzji w sektorze finansowym, energetycznym, mamy możliwość robienia dużych zakupów, możliwość taniego wzmocnienia polskich firm…

I prestiżu…

Oczywiście.

Przekaz na szczycie mógłby być też taki: „Europo, może Polska podpowie, jak uniknąć błędów w sektorze bankowym”?

Na pewno mój pomysł na nadzór bankowy, na komisję nadzoru bankowego…

Pana?

Był moim pomysłem, zapisanym następnie w ustawie mojego rządu. Dziś sprawdza się idealnie.

Pan mówił jakiś czas temu, że kryzys Polskę ominie. Wtedy to się dopiero rozpędzał. Ale wydaje się, że się sprawdziło. Może nie do końca ominie, bo oczywiście sytuacja na świecie i w Europie wpływa na stan polskiej gospodarki, ale nasz sektor bankowy chyba się obronił.

Londyńskie City na pewno się chwieje, ale stamtąd gospodarkę widać dużo lepiej. Może nie widać sporów o samoloty, ale za to widać możliwości gospodarcze Polski. Warto o tym rozmawiać, bo to jest rzecz, która jest dla Polski najważniejsza.

Spójrzmy jeszcze w przyszłość, jeśli chodzi o scenę polityczną. Pojawiają się głosy, że coś nowego może powstać na scenie. Wierzy pan w takie możliwości?

Jeśli dziś patrzymy na Polskę, to widać, ze mamy spór dwóch obozów. Ja je nazywam bardzo mocno po to, żeby było lepsze rozróżnienie. To jest spór między obozem rozsądku, rozwoju, patrzenia w przyszłość, młodej Polski a obozem strachu, histerii, nieustającej walki. Osobiście uważam, ze może nadejść moment, kiedy trzeba będzie wesprzeć obóz rozsądku, że trzeba będzie być może kiedyś wrócić do polityki – nie pali mi się, ale być może takie czasy nastąpią. Bo Polska cały czas ma wielką szansę dogonienia zachodu. Możemy normalnie żyć, musimy wierzyć, że możemy normalnie żyć, tylko cały czas co nieco nam w tym przeszkadza.

Będzie blamaż na szczycie?

Trzymajmy kciuki, żeby nie było. Albo módlmy się.