Ryszard Bugaj

Ryszard Bugaj, ekonomista, publicysta i ostatnio doradca prezesa Narodowego Banku Polskiego, dzień dobry.

 

Dzień dobry, ale tylko trochę.

 

Tylko trochę pan doradza. Ale zapytam pana najpierw o Jerzego Owsiaka, Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. 32 miliony złotych zebrane. Pana to rusza, wzrusza?

 

Tak. Chociaż powiem tak, że mnie się wydaje, że nie ta suma jest tutaj najważniejszą kwestią. Najważniejszą kwestią jest pełen ruch, który się tutaj toczy, manifestowanie pewnych postaw, które są bardzo ważne. Przyznam uczciwie że ja nic nie dałem na Orkiestrę   Świątecznej Pomocy, bo nie miałem okazji. Bo to jest taki dzień gdzie ja siedzę u mnie na wsi, i po prostu nie skrzyżowała się moja droga z nikim kto akurat tam zbierał. Ale myślę sobie, że ten ruch ma sporo entuzjazmu, szczególnie w niektórych takich młodzieżowych środowiskach, że to jest wielka wartość.

 

Czy to jest ruch? To nie jest jeszcze skomercjalizowane? Te afery z tym że artyści żądają   pieniędzy, a Jurek Owsiak mówi zdemoralizowane   „h”, już nie powiem kto.

 

Ja nie mam wglądu w   te szczegóły. Nieraz jak się poskrobie bliżej, to można znaleźć różne rzeczy, które są niepiękne, to na pewno. Natomiast jak się patrzy tak trochę z zewnątrz … Oczywiście   zawsze można mieć wątpliwość,   jest to bardzo efektywny sposób zarabiania pieniędzy.   Bo przecież jest to masa ludzi, to jest ogromny wysiłek. Nawet 36 milionów w stosunku do tego wysiłku, to nie jest kwota jakaś gigantyczna.

 

Ta suma ostateczna jeszcze spływa. Ona rośnie.

 

Ona będzie jeszcze większa. Ja tylko jednej rzeczy bym się bardzo bał,   żebyśmy sobie nie zrobili, nie urządzili takiego alibi, że oto jest Owsiak, dajemy pieniądze.

 

To dla państwa. Bo to jest bardziej dla nas.

 

Dla państwa, ale też i dla ludzi. Dlatego że to się przekłada na takie postawy, nie będą płacił podatków, na taką presję. Ja się troszeczkę zajmuję podatkami i boję się czy Polska nie jest w takim stanie jak, mówię to ostrożnie, bo nie mam odpowiednich kompetencji, ale trochę jak Polska przed rozbiorami. Ona w dużym stopniu upadła dlatego, że grupy elit odmawiały świadczenia na rzecz państwa swojego.

 

A dopiero jak państwa zabrakło, to przekonały się o jego wartości.

 

No właśnie.

 

Przykrył trochę Jerzego Owsiaka wczoraj Janusz Palikot, który kolejnych ekscesów się dopuścił.  

 

To jest dobre słowo.

 

Powiedział o pani minister Gęsickiej, że się sprostytuowała. Cokolwiek by to miało znaczyć. To był komentarz do danych, które minister Gęsicka przytoczyła. Do danych według niej świadczących o tym, że rząd niekorzystna wystarczająco z funduszy unijnych. Co się powinno  stać z Januszem Palikotem? Czy coś się stanie?

 

Nie wiem czy się stanie. Natomiast ja nie mam cienia wątpliwości, że Donald Tusk powinien tu być całkowicie stanowczy. On przekroczył wszelkie granice.

 

To był taki apel bardzo emocjonalny   do prezesa   PiS Jarosława Kaczyńskiego, ale nie było odpowiedzi.

 

Jeżeli nie udzielą tej odpowiedzi, to popełnią błąd moim zdaniem. Poza oceną w kategoriach moralnych, etycznych. Zresztą Jarosław Kaczyński nie jest najbardziej odpowiednią osobą do składania tych apeli. Też jego język odbiega moim zdaniem od standardu, który powinniśmy w polityce mieć. Ale mój Boże, jest pewien fakt konkretny i nie ma co mówić, że inni są tacy, albo gorsi. Tak mi się wydaje, że jeśli Donald Tusk nie wyciągnie z tego wniosków, to jednak Palikot przekroczył pewną granicę, która będzie społecznie źle oceniona.

 

Ale jak pan słusznie wspomniał, Jarosław Kaczyński przekraczał tę granicę, nie pierwszy Palikot. Może przykrywa tematy niewygodne partii rządzącej, jak twierdzą niektórzy.

 

Z tym jest troszeczkę tak, jak ktoś to powiedział przy okazji ochrony środowiska, że można do szklanki dolewać, dolewać i żaden pojedynczy jeden procent nic nie znaczy, aż do tego momentu kiedy to jest z 99 na 101 procent. Mnie się wydaje, że to jest ten przypadek.

 

Czyli ta kropla która przelała szklankę.

 

Tak mi się wydaje.

 

A jeśli premier nic nie zrobi, to jaki może być koszt?

 

Myślę   że koszt polityczny oczywiście tylko. To znaczy koszt w poparciu, w stosunku do partii, miłości bądź co bądź. Zresztą mnie   się wydaje, że tam przypuszczalnie jest taka chęć korzystania z umiejętności Palikota, z umiejętności, bardzo jest to dla mnie przykre, Stefana Niesiołowskiego, który też systematycznie powiedziałbym przekracza pewną granicę.

 

A może my jesteśmy panie doktorze jesteśmy archaiczni? Eryk Mistewicz znany doradca do spraw wizerunku, ekspert tak zwanego marketingu narracyjnego. Zresztą on w Polsce to pojęcie jakoś wprowadził. I on trochę się podśmiewa z takich inteligenckich obruszeń, bo mówi, że to jest dość świadome wszystko, dość jasne, że   Kaczyński grał w takim westernie i to była taka opowieść o której się mówiło w windach, że on przeciwko wszystkim. A z kolei Tusk, to jest dzisiaj określenie „Rzeczpospolitej”   gra rolę Indiany Jonesa, który ma przygody lepsze, gorsze.

 

Ja nie jestem   fanem objaśnień pana Mistewicza. Czytałem je i wydaje mi się, że on świat konstruuje w dużym stopniu, że ten świat …

 

Może to jest przerysowane, ale nie ma w tym nic prawdy?

 

Może jakieś ziarno prawdy w tym jest oczywiście. Natomiast jest jeszcze pytanie jak na to spojrzymy trochę w kategoriach takich normatywnych, to znaczy jeżeli coś się nawet tak toczy   jak on mówi i ma pewną skuteczność, to musimy też zapytać czy chcemy. To jest cała sprawa powiedziałbym w innych wymiarach III Rzeczpospolitej.   Czy chcemy elit politycznych, które mają dużą autonomię i wiele wspólnych interesów, które załatwiają   ponad głowami ludzi. Długo było to tolerowane, jednak w którymś momencie spotkało się ze sprzeciwem społecznym. Myślę że i to się spotka, mam nadzieję że i to się spotka.

 

Wróćmy jeszcze do tych zarzutów minister Gęsickiej. Pan jakoś śledzi wydatkowanie funduszy unijnych?

 

Nie dość pilnie żeby się w tej sprawie wypowiadać. Ale o ile wiem, to z tym rzeczywiście nie idzie dobrze. Był chyba nawet taki okres w którymś momencie, w ubiegłym roku, świeżo miniętym, kiedy saldo naszych transferów było ujemne. Bo proszę opamiętać, że składka jest bezwarunkowa. Z tamtej strony bezwarunkowo w jakimś sensie płyną kwoty na dotacje dla rolników. Ale pozostałe rzeczy są uwarunkowane. I między konstatacją, że to idzie źle, a     odpowiedzialnością nakładaną na rząd nie powinno byś prostego ...

 

Bo to zależy na przykład od jakości projektu.

 

Ale to też może zależeć od tamtej strony, która może mnożyć problemy. Bądźmy ostrożni. To jest biurokracja, która ma swoje interesy, która orientuje się na silnych w Unii i niekoniecznie musi być przychylna nawet naszym dobrym projektom.

 

Czyli tutaj różnie możemy na to patrzeć. Jak pan patrzy na sytuację ekonomiczną? Dzisiaj w „Dzienniku” jest taka ankieta wśród bankowców przeprowadzona. Ona nie jest specjalnie dramatyczna, ale też niezbyt optymistyczna. Wynika z niej że złoty jednak będzie do połowy przyszłego roku słabł i może gdzieś powyżej 4 zł za euro kosztować.   Że wzrost gospodarczy będzie jednak sporo niższy niż prognozuje rząd, bo to 1,7 do 2, bankowcy twierdzą. Pan uważa, że to są właściwie ekspertyzy?

 

Mnie się wydaja one intuicyjnie trafne. Ja wszędzie powtarzam z uporem, że ekonomiści a bankowi w szczególności powinni zachować dużą dozę    pokory. Różnych rzeczy nie wiemy, te procesy mają swoją dynamikę i swoje powiedziałbym prawa, których nie znamy dobrze. Natomiast mnie jedna rzecz się tutaj wydaje niebezpieczna dla opinii publicznej. To znaczy silna złotówka jest czymś na kształt mebli na wysoki połysk. A silna złotówka ma zarówno zalety, na przykład takie ma zalety, że spłata zadłużenia zagranicznego, my nie mamy już w tej chwili …

 

Albo tego najbardziej krajowego, czyli mieszkania …

 

Albo krajowego. To jest oczywiście przyjemne wtedy jak złotówka jest silna. Ale jak złotówka jest silna, to na ogół są inne kłopoty. To są przede wszystkim kłopoty z eksportem. I ponieważ są silne ograniczenia na zachodzie, jest recesja w popycie na nasz eksport, to fakt że złotówka się osłabiła jest pewnym ułatwieniem. A to jest sprawa bezrobocia,   oczywiście to jest kluczowa sprawa. Mówiliśmy przed chwilą i o Unii. Jeżeli złotówka jest silna, to jest stosunkowo mało pieniędzy z Unii i odwrotnie.   To jest złożony bilans. Między innymi to się przekłada na tą debatę    w tej chwili o przystąpieniu do euro.

 

Która ma chyba dwa finały. Jeden mam takie wrażenie, że referendum nie będzie, to jest już wprost powiedziane. A drugi finał tej debaty jest taki, że chyba mało kto już wierzy w rok 2012 jako wejścia do strefy euro.

 

Ja też tak uważam. Natomiast co do referendum, to mnie się wydaje że rzeczywiście są poważne argumenty, które by skłaniały do tego by odstąpić od tego. Ale mi się wydaje, że jest   potrzebny wtedy polityczny kompromis oczywiście. Ja bym powiedział tak, najlepsze rozwiązanie jakie ja widzę, bo ja boję się przegranego referendum, chociaż nie chcę też szybkiego wstąpienia do euro.

 

Panie doktorze w kuluarach politycznych jest chyba świadomość jak by to wyglądało. Znaczy referendum byłoby wygrane przez zwolenników euro zapewne, ale frekwencja 50-cio procentowa nie zostałaby przekroczona.

 

Nie byłbym taki pewien, czy byłoby wygrane. Chociaż to drugie zagrożenie oczywiście jest większe. Absolutnie się zgadzam. Były różne sondaże i w tych sondażach to się bardzo waha. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili to się wahnęło na rzecz euro. To jest pod bardzo silną presją mediów, które mają jednoznaczny pogląd. I proszę zwrócić uwagę, że mało kto to wie. Mianowicie kraje Unii Europejskiej, które do strefy euro nie wstąpiły, za ostatnie 10 lat mają dużo wyższą stopę wzrostu. Ja w tej chwili nie wyciągam z tego łatwych wniosków. Ja tylko chce powiedzieć, że gdyby było odwrotnie, to by to było na czołówkach wszystkich gazet. A ponieważ jest jak jest, to przeciętny obywatel jest przekonany, że strefa euro jest strefa dynamizmu. Tak nie jest.

 

A wejdziemy do korytarza ERM2, korytarza dwuletniego, przejściowego, gdzie trzeba bronić kursu walutowego często rzucając miliardy na rynek w okresie kryzysu?

 

No właśnie. To że trzeba rzucać miliardy na   rynek z rezerw, to oczywiście nie jest pewne, ale oczywiście to jest dosyć prawdopodobne. Natomiast ja się znacznie boję czegoś innego. Mianowicie jeżeli się broni sztywnego kursu, to trzeba prowadzić bardzo zachowawczą   politykę makro ekonomiczną.   Która na ogół nie sprzyja polityce antykryzysowej, polityce ochrony, przede wszystkim   popytu na euro.

 

Ale i tak prowadzimy taką politykę, bo deficytu budżetowego nie chcemy zwiększać.

 

Ano właśnie. Ja jestem tym dosyć przerażony. Pierwszy raz myślę, że Platforma pokazuje swoje liberalne oblicze. Ale właśnie nie powinno być zaskoczenia. Jeżeli się weźmie do ręki artykuły obecnego ministra finansów sprzed kilku lat. Na przykład taka dyskusja przetoczyła się przez prasę ekonomiczna kilka lat temu, o zagrożeniach   związanych z deflacją. To pan Rostkowski był chyba jedynym ekonomistą, może coś przeoczyłem,   który mówił nie ma sprawy, damy sobie radę z deflacją w razie czego gdyby wybuchał. To jest z tego punktu widzenia, powiedziałbym …

 

Ale pan jest zwolennikiem zwiększania deficytu budżetowego? Mamy 20 miliardów poniżej, pamiętamy jak Marcinkiewicz 30 ogłasza.

 

Oczywiście że tak. Gdyby były normalne warunki, to deficyt należało redukować i to wcześniej redukować. Ale teraz kiedy sytuacja jest rzeczywiście kryzysowa, gdy kluczową sprawą jest kryzys w gospodarce realnej ze względu na niedostatek popytu w Polsce, nie tylko w Polsce oczywiście. Redukowanie deficytu może mieć tylko jedno usprawiedliwienie, to znaczy że chcemy   na siłę koniecznie do euro jak najszybciej.

 

Chciałem pana zapytać o wymiar kryzysu tak dla ludzi. My powinniśmy się jako obywatela bać tego roku przyszłego? Tak w domach, w rodzinach rozmawia się, to będzie ciężki rok? Wszyscy tak mówią.

 

Chyba tak, chyba tak. Oczywiście   to będzie ciężki rok   w bardzo różny sposób. Największy problem będzie dla tych, którzy prace stracą.   Właściwie trudno znaleźć prognozę, która by mówiła że wzrost bezrobocia będzie mniejszy niż 300 tysięcy. To jest bardzo dużo, to jest z rodzinami milion ludzi w tarapatach.

 

A ile może potrwać ten kryzys? Obama mówił ostatnio, dłużej niż nam się wydaje.

 

Są dwie   hipotezy.   Jedna jest hipoteza, że tu jest   taki scenariusz japoński. Ten scenariusz japoński oznaczał, że kryzys nie był głęboki, ale był długotrwały. Nie ma takiego, nie leży na rynku myśli ekonomicznej taki scenariusz powtarzających schemat lat 30-tych. To znaczy bardzo głębokiego kryzysu który idzie w kilkanaście procent, albo nawet w ponad 20 procent spadku PKB. Takiego scenariusza nie ma. Ale ja   podkreślam z naciskiem,   nie wiemy.

 

A co możemy zrobić żeby kryzys był mniejszy?

 

Moim zdaniem tylko jedną rzecz trzeba w tej chwili robić. To jest   w ogóle taki wielki spór, mianowicie czy podejmować kroki doraźnie? I niektórzy, zarówno lewacy mówią: nie, gdzie, przecież to bankierzy zrobili, to nie damy im pieniędzy. Ale i prawica mówi, nie ruszajmy rynku, nie psujmy rynku. A ja na to bym powiedział tak, jak się pali, to trzeba najpierw ugasić pożar, a potem dopiero martwić się gdzie był ewentualnie podpalacz i co zrobić dla zabezpieczenia.

 

Czyli te miliardy rzucone na przykład na pomoc bankom, koncernom motoryzacyjnym, to dobry pomysł?

 

Być może istnieje troszeczkę lepszy pomysł. Ale gorszym scenariuszem jest niezrobienie nic w moim przekonaniu.

 

Niektórzy mówią, że banki uznały że zyski są ich, a długi społeczeństwa.

 

Coś jest takiego na rzeczy oczywiście. Tylko to nie jest tak, że jeżeli utoną banki, to utoną sami bankierzy, wszyscy utoniemy.

 

Panie doktorze, jeszcze jedna kwestia, gaz. Sądzi pan, że wreszcie popłynie?   No bo w nocy awantura. Ukraina podpisała z jakimiś protokołami dziwnymi.

 

Myślę że popłynie.

 

A kto wygrał?

 

Myślę że Rosja.

 

Jednak. A nie przestraszyła Europy tak bardzo, że jest niepoważna?

 

Przestraszyła właśnie. Myślę że Europa   na taki przestrach będzie reagować pojednawczością.

 

Zaczęliśmy od takiego etycznego trochę wymiaru polityki i na tym skończmy. Media ujawniają, że ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością zarabiali w firmie takiej jak Ciech po kilka milionów złotych.

 

To skandal. Takich skandalów ja …

 

Prezes prawie 6 milionów w sumie, a dwaj pozostali po milionie.

 

Ja kiedyś, że tak powiem część sympatii kierowałem na Prawo i Sprawiedliwość, głównie dlatego że wydawało mi się, że oni tutaj są znacznie bardziej wiarygodni. I te fakty są dla nich myślę bolesne i powinni ostro się za to wziąć, bo to nie jest pierwszy przypadek. Tak że myślę sobie, że ich stosunek do PRL-u i   do ludzi PRL-u, i do tego Karskiego jest zbyt dwuznaczny.

 

Sądzi pan, że takie rzeczy mogą się zdarzać? Bo mechanizmy jak rozumiem są, tam można wstawić nowych ludzi.   Co należy zrobić w gospodarce? Jest ustawa kominowa i co z tego?

 

To jest prosta sprawa, trzeba przyjąć ogólną regulację dotycząca tak zwanej konkurencyjności interesów, nie zostawiać tego do umów cywilno prawnych, które prowadzą do nieprawdopodobnych rzeczy. Ale proszę zwrócić uwagę, kolejne rządy po prostu tam ustawiają swoich ludzi kolejnych.

 

Obyśmy za dwa lata nie komentowali nowych faktów tego typu. Dziękuję bardzo, Ryszard Bugaj był gościem salonu.

 

Dziękuję bardzo.