Maciej Jankowski, wiceprzewodniczący "Solidarności"

Już wiadomo, że weto prezydenta do ustawy o pomostówkach zostanie odrzucone czyli koncepcja Platformy zwycięży. Jak będzie odpowiedź Związku Zawodowego „Solidarność”?

Nie może być żadnej radykalnej reakcji Związku. Staraliśmy się przez bardzo długi okres, od połowy października, informować społeczeństwo o tym, jakie złe skutki mogą wynikać z tej ustawy, która została przyjęta przez parlament. Będziemy starali się robić to dalej. Uważamy, że ta ustawa jest zła, niekonstytucyjna, nie ma tam zastosowanych kryteriów medycznych, jest zastosowana data, która jednym daje uprawnienia, a drugim nie. Będziemy nakłaniać rząd do rozmów, bo tylko tą drogą można i powinno się rozwiązywać problemy w Polsce. Natomiast skutki rozwiązań, które przynosi ta ustawa dopiero odczują ci, którzy zaczną otrzymywać w wyniku tej ustawy świadczenia. Podobną wadą obarczony jest projekt ustawy, która ma rozwiązywać problem nauczycieli. Tu dziwię się bardzo SLD, że z jednej strony chce tę ustawę, za którą dzisiaj zagłosuje, zaskarżać do Trybunału Konstytucyjnego, a ustawę, która w taki sam sposób rozwiązuje problemy nauczycieli, popiera.

Powiedział pan, że „Solidarność” chce rozmawiać z rządem. Ale o czym, skoro właśnie ustawa wchodzi w życie?

Ustaw wchodzi w życie, ale liczymy na to, że Trybunał Konstytucyjny zwróci uwagę parlamentowi i rządowi, że rozwiązania, które tam są wprowadzone, są niekonstytucyjne i większość sejmowa będzie musiała ponownie rozpatrzeć tę ustawę lub złe zapisy wynikające z tej ustawy. Natomiast wydaje mi się, że ważniejsze sprawy są chyba dopiero przed nami. Zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej rządy państw powinny poprzez dialog, poprzez rozwiązania, dbać o zachowanie miejsc pracy. Kryzys dopiero jest przed nami. Dzisiaj mamy już sygnały o zwolnieniach grupowych, o likwidacjach zakładów pracy, a to dopiero początek. Jestem przekonany, że rok 2009, 2010, będzie rokiem bardzo trudnym.

Powiedział pan, że radykalnej reakcji „Solidarności” nie będzie. Radykalna reakcja to, jak rozumiem, strajk. Ale co? Będą manifestacje? Kolejarze będą blokować tory? Czy też będzie jakaś łagodna forma? Zaproszenie do rozmowy, tak?

Od listopada próbowaliśmy różnymi formami docierać z informacjami do społeczeństwa i poprzez nasze wypowiedzi w mediach oraz ulotki, również poprzez manifestacje – taka ostatnia manifestacja, która odbyła się, była wczoraj, manifestacja około pięciotysięczna, gdzie domagamy się rozwiązań nie tylko w sprawie emerytur pomostowych, ale również w ochronie zdrowia, oświacie, a przede wszystkim domagamy się rzetelnego, uczciwego dialogu, którego nie ma.

Dlaczego pan mówi, że ta ustawa jest zła? Przecież w Polsce trzeba było coś zrobić z emeryturami pomostowymi, a związki zawodowe mówią jednoznacznie, że ta ustawa jest zła, niepotrzebna, nie chcą tej ustawy, namawiają prezydenta do weta. Dlaczego taka postawa?

Przede wszystkim rozwiązania w tej ustawie są złe. Opowiadamy się za tym, żeby kompleksowo rozwiązać wszystkie problemy związane z emeryturami, żeby rozwiązać problem KRUS-u, problem służb mundurowych, bo nawet według rządu emerytury pomostowe według dzisiejszych zasad miałyby rocznie kosztować około półtora miliarda złotych, a rocznie budżet państwa dopłaca do KRUS-u piętnaście miliardów złotych; pracownicy służb mundurowych odchodzą na emeryturę po piętnastu latach pracy, w wieku czterdziestu pięciu lat i o tym też się dzisiaj nie mówi. My uważamy, że jest to niesprawiedliwe, że sięga się do najbiedniejszej grupy pracowników.

Ale ustawa, która obowiązuje teraz, weszła w życie w 1998 czy na początku 1999 roku. Od tego czasu upłynęło prawie dziesięć lat. Te dziesięć lat można było siedzieć przy rozmaitych stołach i podstolikach, wypracować taki model, który by był dla wszystkich satysfakcjonujący. A to jest ostatni moment, za pięć dwunasta, jeśli weto nie zostałoby odrzucone, to wtedy by wszyscy stracili uprawnienia… za pięć dwunasta się obudzić to może troszkę za późno?

Jeżeli przez dziewięć lat nie było takich propozycji, które by kompleksowo rozwiązywały wszystkie problemy związane z emeryturami, to nie da się tego rozwiązać w kilka miesięcy, prowadząc jednostronny dialog. Nie można mówić o dialogu, bo na przykład Michał Boni może rozmawiać przez dwadzieścia cztery godziny, ale tylko on będzie mówił, jest nastawiony tylko na nadawanie, a nie na odbiór. To nie jest dialog.

Nie było tak, że jak się panowie spotykali ze stroną rządową i z pracodawcami w tej słynnej komisji trójstronnej, to była wymiana argumentów?

Przedstawialiśmy swoje argumenty, również argumenty Instytutu Medycyny Pracy. Niestety te argumenty były odrzucane. Strona rządowa, w tym również popierana przez pracodawców, uważała, że jedyne słuszne rozwiązania mogą wchodzić w grę. Premier Tusk powiedział, ze będzie uczestniczył w komisji trójstronnej dopiero wtedy, kiedy wszystkie sprawy będą dogadane. To jaki to jest dialog?

A nie ma czegoś takiego jak wyższa racja? Czyli z jednej strony oczywiście interesy pracowników, ale z drugiej strony są interesy państwa, interesy budżetu, interesy wszystkich obywateli. „Solidarność” nie zapomniała o tych interesach w trakcie dialogu?

Nie. „Solidarność” pamięta i upomina się, żeby stworzyć takie warunki, które będą mobilizowały pracowników do tego, żeby dłużej pozostawać na rynku, a nie poprzez przymus ekonomiczny, minimalne świadczenia emerytalne zmuszać pracowników do tego, żeby mimo utraty zdrowia pozostawali nadal na rynku pracy.

A kogo zmusza ta ustawa do pozostawania dalej na rynku pracy, mimo utraty zdrowia?

Świadczenia wynikające nawet z tych emerytur pomostowych będą tak niskie, że zmuszą pracowników do tego. Po to, by po prostu żyć. Będą zmuszały pracowników do tego, by dalej szukać sobie pracy. Nie ma dzisiaj programu 50+. To jest tylko hasło, którym posługuje się rząd.

Ale jest zapowiedź tego programu.

Zapowiedź tego programu to jest od kilku lat. Żadnych rozwiązań tak naprawdę nie ma. Idzie kryzys, pracownicy są zwalniani, więc nie widzę tu szans, żeby pracodawcy byli zainteresowani tym, by tworzyć takie miejsca pracy, na które będzie można skierować pracowników dotychczas pracujących w szkodliwych warunkach.

W Związku Zawodowym „Solidarność” odczuwa się, że – jak pisze „Dziennik” na pierwszej stronie – Polska wkracza w recesję, ze za chwilę będą zbiorowe zwolnienia, powiększy się ilość bezrobotnych?

Tak, mamy takie sygnały. Organizacje związkowe są informowane o zamiarach pracodawców, o tym, że będą zwolnienia grupowe, że już są zwolnienia grupowe, że nie przedłuża się umów na czas określony z pracownikami, wypowiada się tym pracownikom umowę o pracę, bo tam nie potrzeba uzasadnienia. Mamy też informacje o całkowitych likwidacjach zakładów pracy. To są sygnały mówiące o tym, że nadchodzą ciężkie czasy.

Kryzys dotyczy nie tylko Polski. Kryzys dotyczy całego świata, mówi się o globalnym kryzysie…

Ale nasi rządzący mówią, że ten kryzys nas nie dotknie, jednak my bezpośrednio stykając się z ludźmi widzimy, że on już się zaczyna.

I jaki byłyby oczekiwania „Solidarności” wobec rządu?

Przede wszystkim należy usiąść do stołu z rządem, z pracodawcami…

Pan wierzy w ten stół…

Ja w stół nie wierzę, bo wierzę w coś innego. Natomiast innego rozwiązania niż poprzez rozmowy, negocjacje nie znajdziemy z rządem, z pracodawcami – takiego, który pozwoli jak najlżej przejść przez trudne czasy kryzysu.

Nie będą to negocjacje biednego z biednym o tym, jak zostać bogatym albo jak się tą biedą podzielić? Z takich rozmów właściwe nic nie wynika…

Jeżeli mówimy o biedzie, to tak naprawdę biedni są pracownicy. Jak mówimy o tanim państwie, to rząd odpowiedzialność płacenia na służbę zdrowia przerzuca na pacjentów, podatki obniża najbogatszym, emerytury w tej chwili zabiera tym najbiedniejszym. Także tutaj są różne poglądy na to, kto jest biedny, kto bogaty… Dlaczego nie mówimy o partiach politycznych, o innych pieniążkach, które są wydawane… Skoro zbliżamy się do sytuacji bardzo trudnej, to powinniśmy złotówkę oglądać w każdym miejscu, a nie tylko tam, gdzie można najłatwiej pracownikowi potrącić.

Ale rząd nie zabiera emerytur, tylko chce zracjonalizować system. Takie są argumenty rządzących.

Ta ustawa całkowicie zabiera emerytury pomostowe. W tej chwili przyznaje je tyko pracownikom zatrudnionym przed 1. stycznia 1999 r., czyli wszyscy, którzy są zatrudnieni po pierwszym stycznia 1999 r. takich uprawnień nie mają. Inaczej mówiąc, komuś wykonującemu pracę w trudnych warunkach takie uprawnienia nie przysługują.

Ale duża część Polaków uważa, że to jest sprawiedliwe, że każdy dorosły człowiek, jak wybiera pracę, to wie w jakich warunkach bezie pracował.

I ci, którzy wybierali pracę w tych warunkach, gdzie była zagwarantowana wcześniejsza emerytura właśnie za pracę o szczególnym charakterze, liczyli, że takie uprawnienia zostaną im zachowane. Dzisiaj nabyte prawa zostaną im zabrane. To stwarza niepewność i przede wszystkim odbija się na młodych, bo ci starsi będą mieli te uprawnienia, natomiast wszyscy, którzy zaczną pracę, takich uprawnień nie nabędą. Nie wierzę, że w Polsce nagle pracodawcy zaczną stwarzać takie warunki, gdzie w żadnym miejscu nie będzie czynników szkodliwych.

Wiadomo, że w hucie nie będzie klimatyzacji. Ale jak ktoś idzie do huty, to wie, że tam jest ciepło.

Tak, tylko w wielu zakładach w Europie w takiej sytuacji pracodawcy stwarzają miejsca pracy, gdzie pracownik po kilku czy kilkunastu latach w szkodliwych warunkach, jest zabezpieczony i przygotowany do pracy w innych warunkach, takich, w których jego zdrowie pozwala mu wykonywać pracę, jak również jego sprawność psychofizyczna pozwala wykonywać pracę nie zagrażającą bezpieczeństwu publicznemu.

Ale emerytury pomostowe zachowują mundurowi, górnicy i jeszcze jakieś grupy społeczne?

Na dzisiaj mundurowi i górnicy.

I to wszystko? I wszyscy, którzy byli zatrudnieni do 1999 roku?

Tak.

Cały konflikt polega na tym, co zrobić z tymi, którzy po 1999 zatrudniali się w warunkach szkodliwych dla zdrowia…

Cały czas uważamy, że jeżeli będą zlikwidowane warunki szkodliwe, to nie ma wtedy prawa do korzystania z wcześniejszych emerytur. Natomiast na świecie, tam, gdzie te szkodliwe warunki są, pracownicy mają. My będziemy jedynym krajem, który takich zapisów ustawowych nie będzie miał.

Mówił pan stole, później pan zadeklarował, że pan w niego nie wierzy… W co pan wierzy?

Nie będę w tej chwili…

Składał deklaracji wiary?

Tak.

Nie musi pan jej składać. Ale mówił pan o dialogu. Czy w czasie tego dialogu związkowcy mają jakąkolwiek elastyczność? Czy przychodzą, siadają do stołu i mówią: ma być tak, a jak nie, to będziemy protestować.

Przecież my nigdy nie opowiadaliśmy się za liczbą uprawnionych do wcześniejszych emerytur. Cały czas opowiadamy się za kryteriami medycznymi. Politycy nie mogą decydować o tym, jakie zawody czy stanowiska mogą być wpisane na listę takich, którym przysługuje emerytura pomostowa. O tym powinny decydować kryteria medyczne i tego się domagamy. Data zatrudnienia nie jest kryterium medycznym. To jest sprzeczne z kryteriami medycznymi, bo wykonujących na tym samy stanowisku tę samą pracę, jeden ma uprawnienia, drugi nie ma. Jakie to są kryteria?

Czasami tak się dzieje, że ktoś traci jakieś uprawnienia dlatego, że zmienia to ustawodawca…

I tu mamy pretensję do ustawodawcy.

Powiedział pan, że potrzebna jest kompleksowa reforma systemu emerytur. Kompleksowa? Trzeba zrobić wszystko? Nie lepiej zrobić coś, a potem coś następnego, a nie próbować robić wszystko i przez to nie robić nic?

A niech mi pan odpowie, dlaczego nie sięga się do miejsca, gdzie budżet państwa wydaje najwięcej pieniędzy?

Czyli gdzie?

Do KRUS-u – piętnaście miliardów rocznie z budżetu państwa dokłada się do KRUS-u. czy tylko ze względów politycznych, by uzyskać koalicję z PSL...?