Jacek Kurski

Komisja etyki nie znalazła w panu winy, nie dostał pan ani nagany, ani napomnienia za swój rajd Gdańsk-Warszawa…

Dokładnie. Cieszę się, że komisja etyki, w której składzie zasiada większość koalicyjna uczciwie rozpatrzyła sprawę i zadała kłam wszystkim medialnym przekazom, jakobym popełnił jakieś straszne przestępstwa czy wykroczenia, a przede wszystkim kłam temu, jakobym zasłaniał się immunitetem; nigdy w życiu nie zasłaniałem się immunitetem, teraz też nie. Niemniej jednak niektóre media dalej kłamią i powtarzają, jakobym zasłaniał się immunitetem. To jest zresztą niestety problem Prawa i Sprawiedliwości – dorabiana gęba i pseudosfery, które mają niszczyć nasz wizerunek.

Ale prawdą jest, że dołączył się pan do kolumny, że pędził pan z Gdańska do Warszawy z szybkością nieprzeciętną.

Prawdą jest, że dołączyłem się do kolumny, co jest w świetle polskiego prawa legalne. Nie wolno się włączać w pojazdy uprzywilejowane, ratujące życie. Natomiast to nie była nawet kolumna, to były dwa samochody, kolumna to są co najmniej trzy samochody, na początku i na końcu czerwony sygnał świetlny; natomiast to były dwa cywilne samochody z kogutami, które w polskim prawie oznaczają, że są to pojazdy używane do celów specjalnych, za którymi można jechać. Problem polegał na tym, że one jechały środkiem, ja, kiedy do nich dojechałem, nie mogłem ich wyprzedzić, stąd wrażenie, ze ścigałem jakiś konwój aż do Ostródy. Krótko mówiąc, nie popełniłem żadnego przestępstwa i cieszę się, że chociaż w takim wąskim zakresie tę dorobioną gębę wreszcie udało się wyprostować.

Ale gdyby człowiek, który nie jest posłem dołączył się do kolumny, miałby jednak większe konsekwencje.

Nie ma, panie redaktorze, żadnego przepisu w kodeksie drogowym, który nakazywałby trzymanie się z daleka od takiej kolumny; można za nią jechać.

Ale są przepisy ruchu drogowego, które obowiązują wszystkich.

Oczywiście, ale to nie był ten przypadek. Nie wolno jechać za karetką pogotowia, za policją czy strażą pożarną, nie można się mieszać wewnątrz takiej kolumny, natomiast za nią, szczególnie na terenie niezabudowanym, można jechać. Ten wściekły atak powinien państwu uprzytomnić, jak często politycy Prawa i Sprawiedliwości są niesłusznie oskarżani.

Ale wściekłe ataki są cechą polskiej polityki. Jak się słucha sporu między PiS-em a Platformą Obywatelską, to dwie strony operują wściekłym atakiem, i to atakiem personalnym. Pan lubi taką politykę?

Nie lubię, bardzo tego nie lubię, aczkolwiek sam często padam obiektem bardzo ciężkich ataków i wtedy się bronię.

Pana rozmówcy też często padają ofiarą ataków słownych, w których pan jest mistrzem.

Staram się tego unikać dlatego, że to nic dobrego w wizerunku polityka nie kreuje.

A wczorajsza sejmowa awantura o marszałka Komorowskiego? Widać było, że panowie, którzy uczestniczą w tej debacie wykraczają poza standardy debaty demokratycznej; bardzo się nie lubią, by nie powiedzieć, że się nienawidzą. Poseł Niesiołowski, marszałek Komorowski, Jarosław Kaczyński… widać, że tu chodzi już tylko o tę osobistą niechęć. Ma pan takie wrażenie?

Nie sądzę, żeby chodziło wyłącznie o osobistą niechęć. Są takie sytuacje, kiedy trzeba reagować i coś nazwać, wiedząc, że nic z tego dobrego nie będzie. Mówię o sytuacji, w której druga osoba w państwie, pan marszałek Komorowski – bo to przelało czarę goryczy – komentując incydent gruziński, tak naprawdę – mam nadzieję, że nieświadomie – przyjął optykę rosyjską, to znaczy takiego dezawuowania wizyty Lecha Kaczyńskiego w Gruzji, która zdemaskowała to, że Rosjanie nie stosują się do planu Sarkozy’ego i cały czas okupują terytorium suwerennego kraju. W taki sposób to skomentował, (przypomnę: „Jaka wizyta, taki zamach… Snajper musiał chyba być ślepy, skoro z trzydziestu metrów nie trafił”), że było to później wykorzystywane przez media rosyjskie do dezawuowania Polski na arenie międzynarodowej i budowania frontu antypolskiego w rosyjskim społeczeństwie. W związku z czym pan marszałek Komorowski, druga osoba w państwie, nie rozumiał, do jak haniebnych środków się zniżył i PiS nie miało wyjścia, musiało postawić wniosek o jego odwołanie, żeby uświadomić opinii publicznej, ze tak po prostu robić nie wolno. A że sama dyskusja to oczywiście pyskówka i bijatyka… to trudno. Ale to jest mniejsze zło, niż przejście do porządku dziennego nad tak skandalicznym atakiem na głowę państwa.

Z jednej strony PiS mogło postawić taki wniosek, ale z drugiej strony uzasadnienie, w którym się twierdziło, że marszałek Sejmu, czyli – jak pan powiedział – druga osoba w państwie – ma bliski związek z WSI, a WSI z GRU, więc to, co on mówi, wynika właśnie z takiego wnioskowania – to przecież jest tak naprawdę oskarżenie dużo cięższe.

Ale proszę powiedzieć, czy nie ma jakiegoś umocowania w faktach. To, co miało miejsce wokół próby nieformalnego zapoznania się z raportem o likwidacji WSI przez marszałka Komorowskiego, kontakty z Tobiaszem, seria innych niewyjaśnionych spraw, pan marszałek Komorowski jako jedyny z całej Platformy wyłamał się w głosowaniu za likwidacją WSI w 2006 roku… to są rzeczy, które muszą zastanawiać i upoważniały prezesa Jarosława Kaczyńskiego do stawiania takich pytań.

Ale to są zbyt proste wnioski. Na podstawie małych przesłanek wyciąga się wielki wniosek i tym wnioskiem potem się macha w nieuzasadniony sposób.

W polityce się nie wie wszystkiego i warunkach konfliktu politycznego mówi się to, do czego ma się upoważnienie na podstawie tych faktów. To, co prezes Jarosław Kaczyński powiedział ma umocowanie w faktach z ostatnich dwóch, trzech lat.

To znaczy? Co ma umocowanie w faktach?

To głosowanie, wyłamanie się z dyscypliny Platformy i głosowanie w obronie WSI – to jest zadziwiająca sprawa; czy jednak ocieranie się o przestępstwo przy ukrywaniu swoich kontaktów, kiedy oferowano marszałkowi Komorowskiemu zapoznanie się z tajnym raportem o likwidacji WSI. To są rzeczy niebywałe. W państwie demokratycznym oznaczałoby to natychmiastową kompromitację i dymisję wysokiego urzędnika państwowego.

Pan też uważa, że w Polsce istnieje prorosyjskie lobby?

Jeżeli na zachodzie Europy istnieje, to dlaczego ma nie istnieć w państwie, które przez pięćdziesiąt kilka lat było pod sowieckim protektoratem?

No, właśnie dlatego.

No, właśnie dlatego.

Ma nie istnieć.

No, właśnie dlatego istnieje.

Jak to prorosyjskie lobby funkcjonuje?

Dopóki nie można podać twardych nazwisk, to nie ma sensu taka rozmowa, bo będziemy się tylko ocierać o półmrok niedomówień i tajemniczości. Natomiast dla każdego obserwatora sceny politycznej musi być jasne, że jest ileś działań i sygnałów, które wspierają Rosje w odbudowie jej imperium. To, co się dzieje wokół polskiej polityki wschodniej – te wszystkie umizgi, próby wywołania takiego klimatu, że z Rosją trzeba grzecznie, że z Rosją trzeba chodzić po Placu Czerwonym, poklepywać się i mówić, że teraz już będzie milutko, to są nonsensy w sytuacji, kiedy nie są załatwione podstawowe polskie interesy, dość przypomnieć gazociąg Rosja-Niemcy, omijający Polskę i godzący w nasze interesy energetyczne, dość przypomnieć atak Ławrowa na polską tarczę antyrakietową – co ma Rosja do naszej tarczy, na litość Boga?! – dość przypomnieć skandaliczne wypowiedzi, że Katyń nie był ludobójstwem i dziesiątki tego typu agresji ze strony Rosji, która często wśród polskich elit politycznych nie natrafia na wyraźną kontrę. To jest rodzaj świadomego bądź nieświadomego lobby prorosyjskiego.

We wczorajszej „Rzeczpospolitej” był artykuł profesora Pawła Śpiewaka. Jest tam twierdzenie, że Lech Kaczyński, niezależnie od tego, co powie i co zrobi, to i tak będzie przez media atakowany – to była jedna teza, a druga teza była taka, że sam jest sobie winien – jest sobie winien dlatego, że każdy, kto inaczej się wypowie w sprawie polityki zagranicznej jest wpychany do lobby rosyjskiego, to znaczy kto się nie zgadza z prezydentem Lechem Kaczyńskim, czy z Jarosławem Kaczyńskim, czy z tym, co pan teraz mówi, jest automatycznie wpisywany do grupy ludzi, którzy chcą źle służyć Polsce.

Taki automatyzm byłby też zły. Natomiast bardziej wydaje mi się prawdziwym opis w tym pierwszym przypadku. Rzeczywiście cokolwiek zrobi Lech Kaczyński jest natychmiast wściekle atakowany. To nie buduje kultury demokratycznej i czyni stan nieustannej wojny w Polsce. I to niedobrze. Odnoszę wrażenie, że pewnym patentem na utrzymywanie wysokich notowań Platformy czy Donalda Tuska jest próba konfliktowania się przy każdej sprawie, za wszelką cenę z Lechem Kaczyńskim bądź z PiS-em, wierząc w to, że na tej czarnej legendzie PiS-u z końcówki 2007 roku uda się utrzymać swoje dobre notowania, pomimo fatalnych wyników w polityce gospodarczej i społecznej, o czym świadczą dziesiątki już spraw, chociażby stoczni polskich.

A nie jest tak, że to właśnie charakteryzowało politykę PiS-u, ze każdy kto się z nami nie zgadza należy do jakiejś grupy, która nie służy Polsce? Tak mniej więcej świat wygląda – nie ma miejsca na samodzielną myśl.

Tak są wypowiedzi braci Kaczyńskich karykaturyzowane przez przeciwników politycznych. Ale tak nie jest. Naprawdę można się z prezesem Kaczyńskim czy prezydentem nie zgadzać i niekoniecznie jest się w lobby prorosyjskim. Naprawdę.

A dlaczego taka „krwawa” jest wojna między PiS-em a Platformą?

Moim zdaniem jest w jakiś sposób zaprogramowana przez Platformę jako patent na wysokie notowania. Tak naprawdę nie ma żadnej ideologii, jakiejś misji, jakiegoś paradygmatu ideowego tej formacji, poza tym, że jest antyPiSem. Cała nośność polityczna polega na wywoływaniu strachu i histerii przed powrotem Kaczyńskich. Mam nadzieję, że ten rodzaj propagandy – przez cały rok skuteczny – zostanie jednak unieważniony w momencie, kiedy ludzie porównają, czy żyło im się lepiej, czy gorzej pod rządami PiS-u czy Platformy.

Wtedy panowie zaatakują Platformę Obywatelską za grzechy, których ona nie posiada, czyli za kryzys światowy, powiedzą panowie: „W Polsce jest źle, bo rządzi Platforma Obywatelska”. A obiektywnie może być źle dlatego, że jest kryzys światowy.

Gdyby kryzys był w czasie PiS-u, bylibyśmy rozszarpani przez opozycję i przez Platformę jako winni tego kryzysu dlatego, że taka jest ideologia dzisiejszej koalicji, a opozycji sprzed paru lat. Może jest i tak, że Prawo i Sprawiedliwość to koniunktura, a Platforma – zasada sześciu P: „Po prostu Platforma przynosi Polsce pecha”. Ale tego pecha i ten kryzys można łagodzić. Natomiast odnosimy wrażenie, że Platforma sobie nie radzi z kryzysem i pogarsza sytuację.

Nie radzą sobie rozmaici możni tego świata. Ale czy nie jest tak, że w polskiej polityce obowiązuje zasada „oko za oko, ząb za ząb”? Bardzo stara zasada, która właściwie nie ma nic wspólnego z kulturą, w której staramy się żyć od tysiąca lat…

Wojnę w naszym przekonaniu wywołuje Platforma. My się tylko bronimy. Natomiast często agresor jest przedstawiany jako ofiara, a ofiara jako agresor. To jest nasz przypadek. Nas się atakowało dosłownie za wszystko. Nie wiem, czy pan pieta, że myśmy byli atakowani w lutym 2006 roku, czyli po dwóch miesiącach naszych rządów, za to, że Polska nie zdobyła medalu na olimpiadzie zimowej w Turynie. Akurat piętnaście minut po tej konferencji Polska zdobyła dwa medale… Ale za wszystko byliśmy atakowani. Natomiast Platformie mnóstwo rzeczy uchodzi na sucho. Skandal sprzed trzech tygodni – Donald Tusk jedzie do Chin i mówi, że Polska i Chiny mają wspólne wartości. Niech pan sobie wyobrazi, że to mówi Jarosław Kaczyński! Przecież byłaby masakra! Zamykam oczy, już widzę tę jazdę TVN-u na to, już widzę te obrazki, jak czołgi rozjeżdżają studentów Tiananmen w zderzeniu z polska rewolucją Solidarności 4. czerwca 1989 roku. Wszyscy po takiej tygodniowej nagonce mieliby pewność, że Kaczyński kompromituje nas na arenie międzynarodowej.

Ale pan za każdym razem zachowuje się identycznie jak polityk Platformy – znajduje pan wady wyłącznie w przeciwniku politycznym, a nie powie pan: „Dobrze, my też mamy jakieś wady, my też uczestniczymy w tym dialogu agresywnie”. Choćby słowa na wczorajszym posiedzeniu Sejmu, że WSI to Gru – to jest właśnie przykład agresywnej postawy.

W polityce obowiązuje święta zasada symetrii, trzeba odpowiadać tym samym, czym się jest atakowanym, bo brak odpowiedzi oznacza zgodę na inwektywy i na zaszeregowanie w optyce atakującego. To jest przykre, ale niech ludzie widzą, kto jest tutaj agresorem, kto jest ofiarą.

Ludzie raczej wskazują na innego agresora, to znaczy na Prawo i Sprawiedliwość.

Dlatego, że tak nam jest dorabiana gęba. Tego rodzaju historii medialnych jest bardzo wiele. Niech pan sobie przypomni aferę trzystu złotych, wściekły atak mediów i opozycji, ze rzekomo posłowie PiS połasili się na trzysta złotych. Komisja etyki oczyściła ich, podobnie jak mnie. Przypomnę, komisja etyki, której większość stanowią posłowie koalicji. Tymczasem pewna masakra wizerunkowa już się odbyła. Okazało się, że ludzie byli niewinni, po prostu pomylili daty. Tym niemniej został im dorobiony straszliwy wizerunek. Na tym to polega, że nas się obraża, nas się wizerunkowo niszczy, a Platformę się kreuje.

Mówił pan „świętej zasadzie”, która obowiązuje w polityce, atak za atak. Ale tej „świętej zasady” na przykład nie przestrzega Dalajlama, który będzie gościem Lecha Wałęsy…

Dlatego jest Dalajlamą, a nie liderem opozycji w Polsce. To są jednak różne kultury.

To prawda, ale czy nie można brać przykładu z wielkich, a nie z małych.

Póki co, Tybet jest pod okupacją chińską…

Nie mówię o Tybecie, tylko o postawie, która ma Dalajlama.

Gdyby w Tybecie była normalna demokracja, przypuszczam, że Dalajlama uczestniczyłby w normalnym sporze politycznym. Może nie on osobiście, ale patronowałby ruchowi odpowiadającemu normalnym standardom demokratycznym. W Polsce jednak mamy demokrację, chromą, bo chromą, ale mamy i trzeba korzystać z jej dobrodziejstw i warunków, w jakich się powinno w demokracji funkcjonować.

Tyle tylko, że demokracja się w Polsce kompromituje przez to, że ten spór jest na takim poziomie, że ludzie się od tego sporu odwracają. My nie chcemy tego sporu.

Kompromituje się miedzy innymi przez takie psucie języka i obyczaju jak chociażby żarty marszałka Komorowskiego z incydentu gruzińskiego, nie doceniającego tego, że jeżeli padnie niepodległa Gruzja, to następna jest Ukraina, Pribaltika, a później Polska. Demokracja psuje się również przez wizerunkowe niszczenie opozycji, jak choćby to, któremu wczoraj zadała kłam komisja etyki, uniewinniając mnie z rzekomego incydentu drogowego.