Adam Daniel Rotfeld

Jest pan przewodniczącym kolegium sekretarza generalnego ONZ ds. rozbrojenia. Nie wiedziałem, że jeszcze ktoś się rozbrojeniem na świecie zajmuje.

Dopiero teraz zaczynamy się zajmować na nowo.

Ale kogo będą panowie rozbrajać?

W Polsce ta problematyka zeszła na plan dalszy, jak wiele innych ważnych spraw, ponieważ wszyscy zajmują się tym, jak przebiegał bal czy gala, albo sprawą prezydenta Olsztyna, podczas kiedy na świecie są inne problemy. Jak się porówna tytuły prasy polskiej i prasy światowej, to bardzo często ma się wrażenie, jakbyśmy ignorowali to, co się na świecie dzieje.

Czyli ma pan wrażenie, że Polskie media są za bardzo zaściankowe?

Bardzo są zorientowane na sprawy zewnętrzne. Wszystko, co się dzieje, jest ważne tylko wtedy, kiedy jest podporządkowane sprawom polityki wewnętrznej. W związku z tym każda międzynarodowa sprawa, nawet bardzo istotna, gdzie jest potrzebna wspólna postawa, ponieważ chodzi o narodowy wspólny interes, jest w istocie postrzegana jako obszar walki politycznej i możliwość skompromitowania rywala.

Ale i w sobotę i dziś musi być pan być usatysfakcjonowany gazetami dlatego, że zarówno w sobotę na pierwszej stronie były sprawy międzynarodowe, jak i dzisiaj wielkie zdjęcie dwudziestki na pierwszej stronie „Dziennika” i nie zresztą nie tylko „Dziennika”. Pokazuję panu to zdjęcia. Kogo panu na tym zdjęciu brakuje.

Spodziewam się, że pan oczkuje, że ja powiem, że brakuje mi premiera czy prezydenta Polski. Bardzo bym sobie życzył, żeby znaleźli się w tej grupie. ale jednak znacznie ważniejsze jest to, jaką mamy koncepcję czy strategię reagowania na kryzys finansowy, który – jak widzimy – powoli przekształca się w kryzys gospodarczy. Otóż, z mojego punktu widzenia znacznie ważniejsze jest to, że świat tym razem reaguje, bo mogłoby się tak zdarzyć – jak życzył sobie tego odchodzący prezydent USA George Bush – że niewidzialna ręka rynku i ten problem rozwiąże. Innymi słowy, że interwencja państwa nie jest potrzebna. Otóż przeważyło stanowisko zarówno państw Europy, jak i państw wschodzących rynków, to znaczy Brazylii, Indii, Chin, że potrzebna jest interwencja. Moim zdaniem to jest bardzo ważna lekcja, którą wielu ekonomistów i polityków wyciągnęło z doświadczeń poprzednich kryzysów, że gdyby interwencja państwa przyszłą w porę, to kryzysu gospodarczego można by było uniknąć albo znacznie zmniejszyć jego skutki.

Ale doczytałem się sprzecznych komunikatów ze szczytu G20, z jednej strony rzeczywiście potrzebna jest interwencja państwa, ale z drugiej strony jest potrzebne obniżenie podatków. Obniżenie podatków to jest osłabienie państwa, to jest brak jego interwencji. Tak naprawdę nie wiadomo po tym szczycie, w którym kierunku przywódcy chcą, żeby ten świat się rozwijał.

To, co pan mówi jest bardzo trafne, dotyka istoty, mianowicie my wszyscy mamy takie myślenie, że albo tak, albo tak. Rzecz polega na tym, że w życiu bardzo często nie ma takich rozwiązań „tak albo tak”, tylko „tak i tak”, to znaczy, bardzo dobrze się stało, że decyzja szefów państw i rządów, którzy spotkali się w Waszyngtonie nie idzie w kierunku jakiegoś modelowego, bardzo schematycznego, jednego rozwiązania; uważają, że interwencja państwa jest potrzebna, ale w ograniczonej mierze, że kontrola jest potrzebna, ale niezbyt intruzywna, to znaczy, żeby jednak pozwolić siłom rynku funkcjonować. Z tego punktu widzenia ja bym powiedział, że obniżanie podatków i kontrola państwa to dwa elementy, które by się niejako wykluczały, ale w istocie rzeczy oba są potrzebne.

Ale jeśli patrzymy na przykład na Stocznię Szczecińską – dotacja państwowa niemożliwa z punktu widzenia Unii Europejskiej, potem Unia Europejska na szczycie G20 mówi, że jednak interwencja państwa jest potrzebna. Znowu sprzeczność.

W przypadku stoczni nam paradoksalnie ten kryzys pomógł. Pomógł stoczniowcom. Gdyby tego kryzysu nie było, dominowałoby to sztywne podejście, że obowiązują tylko stare zasady. Dzisiaj już wiadomo, że takie restryktywne podejście doprowadziło do tych negatywnych zjawisk, z jakimi mamy do czynienia. W związku z tym polityków – również tych w Brukseli, którzy są technokratami, biurokratami – życie zmusiło do spojrzenia w inny sposób i uwzględniania również społecznych skutków tego, co się dzieje.

Ale inny sposób nie oznacza inny dla Stoczni Szczecińskiej. Bo Stocznia Szczecińska ma być stocznią upadłą.

Ale czasami upadłość jest najlepszym rozwiązaniem – z punktu widzenia zarówno przedsiębiorstwa, jak i pracowników.

Pod warunkiem, że po upadłości nadal jest produkcja.

To prawda.

I pod warunkiem, że Polska będzie produkować statki, a nie inni będą produkować statki, a my będziemy wpław pływać po Bałtyku. I nie tylko my… Wracając do szczytu G8 i tego zdjęcia…

G20.

G20, tak. To stare przyzwyczajenie.

Jednym z wniosków jest to, żeby G8 przestało funkcjonować. Między innymi prezydent Brazylii ogłosił, że trzeba zlikwidować G8. Otóż, trzeba sobie powiedzieć, że nikt takich szczytów nie powołuje. To nie jest tak, jak to, że ONZ ma 193 państwa i te państwa mają procedury, normy, zasady, kto, dlaczego wchodzi. W tym wypadku jest tak, że oni sami siebie arbitralnie powołują. Tutaj nie było żadnej instytucji, żadnych demokratycznych wyborów. Metody, dlaczego te, a nie inne państwa, mogą być przedmiotem rozważań uczonych i analityków. Tu nie ma żadnej procedury.

To prawda. Ale pytanie: kto na tym szczycie reprezentował Polskę i nasz interesy?

Nasze interesy z natury rzeczy reprezentował przewodniczący prezydencji Unii Europejskiej.

Czyli prezydent Sarkozy. A jak w takim razie możemy mieć zaufanie do prezydenta Sarkozy’ego po jego wypowiedziach po szczycie UE i Rosji, kiedy powiedział coś na temat naszej tarczy; jest komentarz w „GW”, że nie własnymi pieniędzmi chce zapłacić za porozumienie z Rosją. Potem zmienił zdanie. Zmienia zdanie z dnia na dzień. W sprawach istotnych dla Polski. Jak może on reprezentować polskie interesy? 

Bardzo dobrze, że pan ten problem porusza, ponieważ on w istocie rzeczy ilustruje to, z czym powinniśmy w jakimś momencie skończyć. Traktat lizboński jest pewną próbą odpowiedzi na te problemy. To nie jest tylko sprawa Sarkozy’ego. Czechy przejmują przewodnictwo w Unii. Byłby pan bardzo zadowolony, gdyby w imieniu Polski i innych państw Unii decyzje podejmował prezydent Klaus? Czy jakikolwiek inny prezydent. Chodzi o to, że instytucjonalne zmiany w Unii są koniecznością, a będą one mogły nastąpić wówczas, gdy traktat podpisany w Lizbonie wejdzie w życie.

A ten szczyt Unia-Rosja nie pokazuje, że nie ma wspólnej europejskiej polityki zagranicznej, że interesy mniejszych państw tj. Polska, Litwa, Łotwa czy Estonia nie były na tym szczycie reprezentowane, tam nie mówiono naszym językiem?

Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest w procesie kształtowania się. To nie jest tak, że z dnia na dzień mamy nową politykę zagraniczną. Pretensje do prezydenta Sarkozy’ego zapewne mają również inne państwa, nie tylko państwa tego regionu. Rzecz w tym, że dopóki my nie dokonamy takich zmian w Unii, żeby zdecydowana większość państw uważała, że to odpowiada im interesom i że stanowisko prezydencji będzie wyważone w wyniku przyjętych przez nas procedur, tak długo będziemy mieli pretensje różnego typu do różnych przewodniczących.

Wtedy stanowisko Unii Europejskiej nie będzie nijakie, bo są obiektywnie inne interesy Niemiec, które chcą mieć rurociąg północny i Polski, która nie chce tego rurociągu.

Mam wrażenie, że kryzys doprowadzi do tego, że tego rurociągu nie będzie. Nie będzie to decyzja polityczna, tylko wymuszona przez rozwój sytuacji gospodarczej w świecie. Mówimy o rzeczach, które znajdują odbicie na powierzchni zjawisk, natomiast nieporównywalnie ważniejsze jest to, jaka jest tożsamość europejska. Jeżeli będzie coś takiego, jak tożsamość europejska, jak poczucie wspólnoty, wtedy ta wspólnota będzie miała swój wyraz. W tej chwili, kiedy pan mówi o tym, że my nie jesteśmy reprezentowani, to gdybyśmy mieli swojego reprezentanta, to byłaby inna grupa państw, która by mówiła na przykład, że stanowisko dotyczące uwzględniania w większym stopniu wymiaru wschodniego ignoruje niejako wymiar śródziemnomorski. Innymi słowy, dochodzenie do wspólnoty jest bardzo bolesnym i długim procesem.

Ale nasza tożsamość europejska, czyli nasze wymaganie, polskie wymaganie jest takie, żeby stanąć koło Gruzji i powiedzieć „Gruzja jest krajem, który został zaatakowany przez duży kraj”. Na szczycie UE-Rosja sprawa Gruzji została zamknięta.

Zamknięta może nie do końca. Był moment, kiedy prezydent Francji wykazał dostatecznie dużo takiej ekwilibrystyki dyplomatycznej po to, by niektóre problemy rozwiązać. Nie ustrzegł się popełnienia błędów – mam na myśli pierwsze porozumienia, które zostały zawarte przez Sarkozy’ego z Rosjanami. Gdybym miał to ocenić z lotu ptaka, powiedziałbym, że z punktu widzenia Francji i wielu państw Europy ważniejsze jest to, ażeby Rosję włączyć do rozwiązywania tych globalnych procesów, niż to, żeby ją ukarać za określone postępowanie. Harmonizacja tych dwóch elementów nie jest prosta. Chciałbym unikać takich uproszczeń, ponieważ jest u nas taka tendencja do przyczepiania etykietek. Rzecz w tym, że każda decyzja stanowi mały kamyczek, element w pewnej mozaice. Generalnie rzecz biorąc francuska prezydencja jest mało udana nie ze względu na brak umiejętności prezydenta Sarkozy’ego, tylko ze względu na ogromną ilość problemów, z którymi on się zetknął, a które były absolutnie nieprzewidywalne w momencie, kiedy obejmował funkcję przewodniczącego UE.

Uważa pan, że prezydent Francji nie staje na wysokości zadania?

Uważam, że to przerasta możliwość rozwiązywania [problemów] przez przewodniczącego – w tym stanie rzeczy, w jakim Unia się w tej chwili znajduje, bo oczywiście ani on, ani nikt z nas nie przewidywał tego, w jaki sposób Rosja postąpi w stosunku do Gruzji w sierpniu; nie przewidywał również tego, że w kilka tygodni później dojdzie do tak poważnego kryzysu finansowego, który wstrząsnął posadami świata. Inne rzeczy uważam za marginalne. Te dwie sprawy są z punktu widzenia oceny prezydencji francuskiej kluczowe.

Pana zdaniem tarcza to z punktu widzenia Polski coś niezbędnego?

Mam tu odmienny pogląd od powszechnie reprezentowanego. Uważam, że tarcza jest koniecznością. Problem polega na tym, w jaki sposób i czemu ta tarcza miałaby służyć. Mianowicie tarcza jest atakowana przez Rosję jako element polityki antyrosyjskiej. Otóż Rosjanie dobrze wiedzą, że tarcza nie jest skierowana przeciwko Rosji, bo gdyby była, to byłoby bezprzedmiotowe, ponieważ Rosja dysponuje tak ogromnym potencjałem rakietowo-jądrowym, ze ta tarcza nie ma istotnego znaczenia z punktu widzenia Rosji. Z jej punktu widzenia znaczenie ma to, że to jest tarcza amerykańska. W moim przekonaniu w tej chwili powracamy do tych debat, które były dwa lata temu, mianowicie, czy ta tarcza ma być tylko amerykańską, czy ma być tarczą natowską czy ma być tarczą o charakterze globalnym. Gdyby udało się to zrealizować jako projekt o charakterze wielostronnym i żeby chronił nie tylko USA, ale całą Europę czy cały obszar euroatlantycki, to byłoby to najbardziej pożądane, optymalne i Polska w tym zakresie odegrałaby ważną rolę.

Czy takie myślenie nie ma granic? Najlepiej byłoby z Iranem tarczę zrobić…

Jeśli mamy myśleć o tym, ażeby zneutralizować zagrożenia, które płyną z Iranu, to oczywiście współpraca z Rosją jest potrzebna. To dotyczy nie tylko tarczy, ale to dotyczy w jeszcze większym stopniu zapobiegania temu, aby Iran zaczął realizować swój program atomowy w zakresie konstruowania broni atomowej. Dylemat, przed jakim świat stoi nie polega na tym, żeby Iranowi uniemożliwić dostęp do energii nuklearnej dla celów pokojowych, tylko żeby ta energia dla celów pokojowych nie stała się podstawa do zbudowania własnego potencjału broni nuklearnej w Iranie.