Zbigniew Chlebowski

Panie przewodniczący, czy trwa obława na rząd Donalda Tuska?

Można mieć wrażenie, obserwując zachowania i wydarzenia ostatnich dni w wykonaniu związków zawodowych, że fantastyczna pieśń Okudżawy jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Szkoda tylko, że związkowcy zamiast usiąść do negocjacji, zamiast rozmawiać o rozwiązywaniu problemów, wolą okupować siedzibę biura poselskiego premiera, wolą protestować.

A oni mówią odwrotnie. Premier Donald Tusk zamiast rozmawiać woli wyjechać za granicę. Mówią „Poczekamy”.

Wystarczyło przeczytać doniesienie PAP dwa, trzy dni wcześnie, wiadomo było, że premier wyjeżdża za granicę, rozmawia z prezesem Europejskiego Banku Centralnego o kryzysie, o ewentualnym wstąpieniu Polski do strefy euro. Natomiast negocjacje, rozmowy są naprawdę wielką domeną tego rządu. Wczoraj rząd natychmiast złożył propozycję dla protestujących związkowców, do Centrum „Dialog” w każdej chwili mogli udać się przedstawiciele rządu, pięciu podsekretarzy stanu, byli gotowi rozmawiać, negocjować, gdyby była tylko taka wola. Ale związkowcom nie chodzi o negocjacje, nie chodzi o poważną, uczciwą, rzeczową debatę, chodzi raczej o polityczną zadymę i myślę, że tutaj stanowczość premiera jest jak najbardziej zasadna w obliczu takich, a nie innych zachowań związkowców. Proszę też zauważyć, że to jest pierwszy rząd po ’90 roku, który nie jest związany z żadną centralą związkową – z żadną, podkreślam. Bo top jest rząd, który ma realizować politykę państwa na rzecz dobra wspólnego i wprowadzać takie reformy, które mają służyć polskiemu społeczeństwu, a nie jednej czy drugiej centrali związkowej.

Ten protest o tyle jest dziwny, że to są górnicy, a górników te zmiany w systemie emerytur pomostowych nie objęły w żaden sposób. Czy jakoś pan rozumie motywy tego protestu, czy są jakieś informacje, które by to głębiej wyjaśniały?

Nie, to jest wyłącznie polityczna zadyma. Byłem przewodniczącym połączonych komisji sejmowych finansów i polityki społecznej, komisji, które właśnie pracowały nad ustawą o emeryturach pomostowych, ja nigdy tych panów nie widziałem na posiedzeniu komisji. Tam, gdzie padały wnioski, podały konkretne propozycje byli, przedstawiciele różnych central związkowych, ale akurat tych dżentelmenów na posiedzeniach ja osobiście nigdy nie widziałem.

Co z tym zrobić? Lech Wałęsa mówi, że premier Donald Tusk ma jeszcze policję. To dobra rada?

Nie sadzę, żeby to byłą dobra rada. Ja obserwowałem związkowców, mam wrażenie, jakby czekali wyłącznie na pewne prowokacje. Zapewniam, że do takich prowokacji ze strony przedstawicieli rządu na pewno nie dojdzie. Aczkolwiek to jest gorszące okupowanie publicznych instytucji przez związkowców. Tym bardziej, że rząd jest gotowy, rząd ma do tego odpowiednie instrumenty, ale są do tego również odpowiednie miejsca, jest Centrum „Dialog”, gdzie rząd przez ponad cztery miesiące toczył debaty ze związkowcami, dotyczące kształtu emerytur pomostowych. Przyznam się szczerze, że to w wyniku spełnienia wielu postulatów związkowych, rząd zaproponował ostateczny kształt tej ustawy.

Wyraźnie widać, że związki liczyły na to, że uda się to zagadać, przeciągnąć jeszcze do grudnia, do listopada i o rok przesunąć stare rozwiązania.

Dokładnie tak.

Wiadomo też, że premier na to się nie zgodził. Wiadomo też, że projekt, jaki złożył prezydent w parlamencie nie uzyskał większości. Co zrobi Lech Kaczyński, pana zdaniem?

Myślę, że pan prezydent jest człowiekiem odpowiedzialnym i zależy mu na dobru naszego kraju i bezpiecznym przyszłym systemie emerytalnym i podpiszę tę ustawę. To jest ustawa dobra, sankcjonuje to, co chyba jest najistotniejsze. Otóż rząd wspólnie z Instytutem Ochrony Pracy ustalił, że w Polsce są stanowiska pracy, zawody, które wymagają odpowiedniego i odpowiedzialnego podejścia, wtedy trzeba stworzyć takim ludziom, takim zawodom możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Rząd uznał po negocjacjach – również ze związkami – że to jest grupa około 240 tysięcy osób pracujących w bardzo trudnych, ciężkich warunkach. Gdyby pan prezydent zawetował tę ustawę, musiałby powiedzieć, dlaczego nie chce emerytur pomostowych dla tej dużej, znaczącej grupy różnych zawodów.

A jest tak, jak mówi Jarosław Kaczyński, że Lech Kaczyński jest tu trochę szantażowany? Bo albo podpisze tę ustawę, albo nie będzie nic. Jarosław Kaczyński nazywa to szantażem. Czy rzeczywiście jest tak, ze rząd mówi tu zerojedynkowo: albo to albo nic?

Cynizm niektórych polityków lewicy czy PiS-u polega na tym, że ten projekt, który przyjął parlament, przyjęła koalicja PO-PSL, on w 90% nie różni się od tego, co przygotował rząd lewicy i co przygotował rząd Jarosława Kaczyńskiego. My w debacie sejmowej wykazy samego ówczesnego premiera Kaczyńskiego, Przemysława Gosiewskiego, ludzi, którzy mówili, że czas skończyć z chorym systemem. To są ich cytaty. Czas wprowadzić ustawę, który w jakimś sensie będzie ratowała polski przyszły system emerytalny. Jeżeli dzisiaj słyszę tych samych polityków, którzy stają w obronie tego patologicznego systemu, to przyznam szczerze, że nie nasuwają się inne słowa niż cynizm. Pamiętajmy, że obecny system nie ma nic wspólnego z solidarną Polską. Dzisiejszy system daje uprawnienia tym, którzy są najmocniejsi, tym, którzy potrafili sobie wywalczyć tę uprawnienia kilofami, młotami, którzy potrafili mocno i głośno krzyczeć w Warszawie. Ta ustawa ma właśnie chronić najbiedniejszych, tych, którzy pracują w naprawdę trudnych warunkach. Często nie mamy do końca świadomości, uważamy, że za emerytury pomostowe, takie czy inne przywileje, ktoś płaci. Nie. Za to płacą wszyscy pracujący Polacy. Jeżeli wszyscy pracujący Polacy mają się zrzucać na uprawnienia dla bardzo wąskiej grupy, to nie ma to nic wspólnego z solidarną Polską. To trzeba często powtarzać, to trzeba często przytaczać.

Chyba jednak tym razem się uda. Mam wrażenie, że Lech Kaczyński skłania się ku podpisaniu. Ale zobaczy. Pewnie jeszcze będą konsultacje. Panie przewodniczący, sondaże po roku rządów Donalda Tuska nie są optymistyczne dla Platformy. „Rzeczpospolita” przeprowadziła cały pakiet badań. Na przykład dobra ocena premiera spadła z 60% (dziewięć miesięcy temu) na 48% w tej chwili. To sygnał, że coś jest nie tak? Rok pracy rządu oceniany jest według 62% źle, według 30% dobrze, 8% mówi „nie wiem”. Czyżby kończył się okres spokoju społecznego, okres bardzo dobrych ocen rządu?

To nie był rok spokoju społecznego…

Jednak był. Jak spojrzymy w przeszłość, to te konflikty społeczne w Polsce bywały dużo, dużo większe. Ale pytam o oceny sondaży…

Jasne. Przede wszystkim uważam, że to są bardzo dobre sondaże, zważywszy fakt, że przez miniony rok rząd podjął kilka ważnych reform i jestem gotowy publicznie dyskutować, czy przez ten rok dużo czy mało się wydarzył. Ale kilka ważnych reform… Jeżeli popatrzymy na kontrowersyjne reformy całego systemu emerytalnego – to nie tylko kwestia emerytur pomostowych, to również kwestia przyszłych wypłat z otwartych funduszy emerytalnych, to kwestia przyszłych funduszy emerytalnych, które będą te świadczenia wypłacały, to kwestia reformy całego systemu ochrony zdrowia – jeżeli popatrzymy, że w wielu obszarach, rząd podejmował trudne społecznie reformy, to ja uważam, że to są znakomite sondaże, ze takich sondaży nie miał żaden rząd po ’90 roku i żaden premier nie cieszył się tak dużym zaufaniem po roku rządzenia. Nie sądzę, żeby można było mówić tutaj o kryzysie, zważywszy również fakt, że wczorajsze sondaże, które przygotowała inna pracownia pokazują, że Platforma Obywatelska zyskała znowu w opinii publicznej kolejne trzy punkty procentowe. Ja bym nie przeceniał jednych czy drugich sondaży. Zaufanie i poparcie na poziomie 40% po roku rządzenia, po przyjęciu wielu trudnych reform, to jest bardzo dobry wynik – wynik, który z jednej strony zmusza do cięższej, bardziej wytrwałej pracy, wynik, który musi satysfakcjonować, ale my jesteśmy ludźmi pokornymi i wiemy, że trzeba na zaufanie pracować i musza być efekty tej pracy. One są i będą z pewnością w następnych latach.

A w „Gazecie Wyborczej” inny sondaż – sondaż prezydencki. Donald Tusk – 30% poparcia, pierwsze miejsce, ale o 6% mniej niż w październiku, na drugim miejscu Cimoszewicz, trzeci – Marcinkiewicz, czwarty – Lech Kaczyński, który tez traci 4 punkty procentowe. To by wskazywało, że obaj tracą w konflikcie prezydencko-premierowskim. Ale zapytam o co innego, o to, o czym mówił Janusz Palikot, mianowicie, że jego zdaniem, lepszym kandydatem na prezydenta byłby Bronisław Komorowski, a lepiej dla PO, dla spokoju całej partii byłoby, gdyby premier Donald Tusk pozostał liderem partii i pozostał premierem na kolejną kadencję. Jak pan ocenia taką prognozę posła Platformy?

Ostatecznego wyboru Platforma dokona na początku 2010 roku. Nie chcemy dzisiaj już wskazywać kandydata i rozpoczynać kampanii, bo to byłoby przedwcześnie. Osobiście uważam, że najlepszym kandydatem PO na prezydenta – za to będę trzymał kciuki, to jest mój faworyt – jest premier Donald Tusk, premier, który na razie nie koncentruje się na kampanii wyborczej, na razie kieruje skutecznie polskim rządem, na razie zabiega o dobre rozwiązania dla Polaków wewnątrz i na zewnątrz naszego kraju. To dla mnie bez wątpienia jest najlepszy kandydat z ogromnymi szansami na sukces.

Czyli radzi pan nie rozglądać się za szeroko w poszukiwaniu innego kandydata?

Platforma Obywatelska to formacja, która skupia ludzi mających różne poglądy, to partia, w której ścierają się różne nurty, konserwatywne i liberalne, nie zawsze takie, z którymi ja się utożsamiam. Ale to tez jest nasz silna strona, to też jest coś, co buduje naszą siłę.

Premier Tusk skupia się też bardzo nad sprawą wprowadzenia euro w Polsce. Wczoraj we Frankfurcie spotkał się z szefami Europejskiego Banku Centralnego i przywiózł nie tyle decyzję, ile pewien ton, że EBC nie wyobraża sobie sytuacji, w której my wchodzimy do tak zwanego korytarza przejściowego, który ogranicza możliwość obrony naszej waluty, przed zmianą konstytucji. Bardzo mocno to mówił. To trochę oddala wizje referendum. Myśli pan, że można się tu dogadać z opozycją? Jest realna szansa na to, żeby zawrzeć taki pakiet polityczny, o którym mówili też liderzy EBC, i wspólnie tę walutę wprowadzić? Czy też z PiS-em w tej sprawie nie da się dogadać?

Dzisiaj polski rząd, polski premier robią wszystko, żeby chronić polską gospodarkę przed gigantycznym kryzysem, który jest na świecie i rozlewa się na kolejne kraje, i Polsce ten kryzys w jakimś sensie też poważnie zagraża. Dlatego premier robi wszystko, żeby zapobiec temu kryzysowi w Polsce. Jednym z wielu ważnych projektów jest wprowadzenie w Polsce jak najszybciej wspólnej waluty euro. To na pewno jest bardzo dobre nie tylko dla polskiej gospodarki…

Ale jak, panie przewodniczący, jak to zrobić? Wygląda na to, że się nie da.

Jesteśmy po pierwszym spotkaniu, które organizował pan premierem, z szefami wszystkich partii i wszystkich klubów parlamentarnych i trzeba powiedzieć wyraźnie, że dzisiaj wszystkie klubu parlamentarne, również opozycyjny klub lewicy, jest za tym, żeby jak najszybciej Polska przystąpiła do strefy euro. Jak najszybciej – to oczywiście w 2012 roku. To też nie jest jakaś szybka perspektywa. Ale trzeba przystąpić do strefy RM2 i najlepszym momentem będzie wiosna przyszłego roku. Mam nadzieję, że uda się namówić polityków PiS-u i cały parlament i zbudować ponadpolityczny pakiet, bo akurat w tej sprawie – ratowania polskiej gospodarki, uchronienia jej przed kryzysem – warto zawrzeć takie porozumienie. Mam nadzieje, że politycy PiS-u podzielą te argumenty.